por Teresa Suárez, Universidad Nacional del Litoral.
Moreno, J.; Suárez, T. (2011). Entrevista al sociólogo e historiador José Luis Moreno, docente-investigador de las Universidades de Lujan y Buenos Aires.
Clío & Asociados (15), 273-278. En Memoria Académica. Disponible en: http://www.memoria.fahce.unlp.edu.ar/art_revistas/pr.5026/pr.5026.pdf
El profesor licenciado José Luis
Moreno tiene, para la historiografía argentina en general y para las
universidades nacionales en particular, un personal y colectivo significado.
Desde la emblemática década de los ’60 hasta hoy, su recorrido docente, de investigación,
profesional y de gestión estatal nos ha transferido un sinnúmero de aportes. Un
agradecimiento especial de nuestra revista por aceptar esta entrevista. Para mí
personalmente, que estudié sus textos, compartí temas de investigación y fui
titularizada en la cátedra Historia Argentina teniéndolo como jurado, es un
honor este nuevo espacio de diálogo.
TS—De su trayectoria académica
siempre valoré la síntesis histórico–sociológica de su trabajo. ¿Cómo llegó a
las dos disciplinas?
JLM—En realidad me gustaban
ambas, me titularicé como sociólogo, pero en aquel período, durante los
primeros años en que Gino Germani había organizado la carrera, en la Facultad
de Filosofía y Letras de la UBA, el currículo permitía cursar alrededor de 10 ó
12 materias de otras disciplinas. Me gustaba la historia y como había conocido
las versiones muy renovadas de José Luis Romero y Tulio Halperín, me acerqué al
Centro de Estudios de Historia Social (CEHS) y en particular a éste último, con
quien tuve la posibilidad de cursar cinco seminarios de Historia Argentina.
También cursé Historia Contemporánea con Nicolás Sánchez Albornoz, Historia
Moderna y un seminario de problemas historiográficos con Alberto Pla. Comenzó
entonces a gustarme mucho la historia sin renunciar a la sociología. Traté en
lo posible de conjugar ambas aunque terminé inclinándome más por la historia.
El CEHS agrupaba a los historiadores innovadores de entonces. Además de los
mencionados, eran integrantes Reyna Pastor, Haydée Gorostegui de Torres y
Alberto Pla. También habían establecido vínculos estrechos Roberto Cortés Conde
y Ezequiel Gallo, un tanto mayores que yo, antes de realizar sendos doctorados
en el exterior.
TS—Mi primer contacto con su
producción fue el artículo del Anuario de Rosario sobre el Censo general de la
colonia, que sigue teniendo vigencia. ¿En qué contexto lo escribió?
JLM—Fue en ese contexto en que
comencé a trabajar ad–honorem y también concursé por primera vez, y fui uno de
los ganadores, como ayudante de segunda en la cátedra de Historia Argentina,
junto a Juan Carlos Grosso y Leandro Gutiérrez, con quienes establecí una
relación de amistad, en particular con este último.
Tulio Halperin tuvo la iniciativa
de obtener para mí una ayudantía de investigación rentada lo cual implicaba una
renovación institucional: reconocer la investigación como un campo para los
jóvenes. Tulio sabía que yo había realizado un seminario en la Facultad con un
demógrafo de renombre, Nathan Keyfitz. Me permitió una primera aproximación al
campo de la demografía, y en contacto con Nicolás Sánchez Albornoz a la
demografía histórica. Fue entonces cuando comencé a explorar los padrones en el
AGN, donde asistí todos los días durante más de un año recabando datos a mano
(recuerdo que en esa época no había computadoras portátiles). Mi tutor era
Tulio a quien toda la información que recogía le resultaba atrayente y me
impulsó a presentar un trabajo en un Congreso de Historia Social realizado en
la Universidad del Litoral que entonces estaba en Rosario. En esa ponencia me
interesaba establecer las clases sociales a partir de los datos demográficos y
socioeconómicos de los padrones del Buenos Aires colonial. Visto en términos
retrospectivos fue un atrevimiento del cual no me arrepiento. La crisis de los
paradigmas sobre las clases sociales ha sido un verdadero drama para las
Ciencias Sociales y un actual desafío teórico metodológico para la
investigación, porque ricos y pobres siguen habiendo… y siguen construyendo —a
veces los ricos la destruyen— la historia. Después de ese Congreso en el que
los comentaristas de mi trabajo fueron Ruggiero Romano, F. Bergier y Nicolás
Sánchez Albornoz, éste último quiso publicarlo en el Anuario. Fue mi bautizo
como historiador.
TS—Usted estuvo becado en la
Universidad de Roma. ¿En qué consistió su estancia italiana?
JLM—Había participado como
ayudante en el estudio sobre el impacto de la inmigración masiva en la sociedad
argentina, co–dirigidas por José Luis Romero y Gino Germani. Tomé contacto con
los temas relacionados con las migraciones internacionales y consideré que
valía la pena estudiar la inmigración italiana a partir de las fuentes del país
europeo. Obtuve una beca del Population Council con sede en el Instituto di
Demografía de la Universidad de Roma dirigido en esos años por Nora Federici, quien
fue tutora de la investigación realizada conjuntamente con mi esposa, socióloga
y demógrafo, María Cristina Cacopardo, también becada. La universidad italiana
era de muy alto nivel académico y realizamos investigación en los archivos
italianos y algunos cursos y seminarios. En esa época no había sido creado lo
que en Italia se denomina Dottorato di Recerca (PHD), todos los egresados del
grado eran “doctores”, razón por la cual no pudimos realizar el doctorado,
nuestros títulos de licenciados eran equivalentes.
TS—¿A quiénes recuerda como sus
maestros en el oficio? ¿O, mejor dicho, en sus oficios?
JLM—Recuerdo con mucho respeto a
José Luis Romero, Gino Germani, Tulio Halperín, Reyna Pastor, y especial
respeto y cariño a Haydée Gorostegui de Torres. También mi reconocimiento y
afecto a los sociólogos Torcuato Di Tella, una persona brillante e imaginativa,
y Darío Cantón, un sociólogo y poeta muy querido, muy disciplinado y ordenado
en las tareas de investigación. De todos ellos y de cada uno pude aprender algo
que a la postre fue importante.
TS—El trabajo en Sociología lo
puso en contacto con organismos públicos y privados fuera del sistema educativo
universitario. ¿Qué investigaciones le resultaron más importantes
personalmente?
JLM—En realidad fue casi
imposible durante muchos años vivir del oficio de historiador. Los golpes de
estado de 1966 y 1976 alteraron la vida universitaria, además de producir las
laceraciones terribles cuyas consecuencias hoy seguimos viviendo. Con el golpe
de Onganía se vaciaron las universidades y se produjo la gran diáspora de
profesionales de altísimo nivel académico. Yo mismo renuncié como ayudante dado
que todos nuestros maestros se tuvieron que ir.1 En la “primavera” entre 1972 y
1973 volví y pude concursar en la Escuela de Salud Pública de la Facultad de
Medicina para dictar una materia de posgrado, Demografía y Ciencias Sociales, y
volví de la mano de Haydée Gorostegui de Torres a Filosofía y Letras a la
cátedra de Historia Social Argentina y Latinoamericana en la que ella había concursado
en 1972. Al regresar de Italia me invitó a participar como profesor adjunto. En
el ’74 se desvanecieron todos los sueños con la intervención de Ottalagano,
perteneciente a la más retrógrada de las derechas argentinas, volviendo a
vaciar las aulas de los pocos profesionales de alto nivel que no habían
emigrado o se habían reincorporado.2 Mi título y conocimientos de Sociología me
sirvieron para seguir adelante. Trabajé en la Encuesta Nacional de la Salud, un
proyecto fantástico, en el que participaron equipos multidisciplinarios para
conocer el estado de salud de la población argentina, entre 1973 y 1974. Hacia
finales de 1975 ingresé en un centro privado de investigación, el CISEA, una
derivación del CENEP cuando se disolvieron los centros de investigación del
Instituto Di Tella allá por el año 1970 o 1971. Fue durante la dictadura y nos
arreglábamos haciendo consultorías de diversa índole. De ese centro emergió una
especie de usina ideológica que acompañó el gobierno de Raúl Alfonsín, pero
cuando eso sucedió yo ya me había ido. También participé en el Fondo Nacional
de Ordenamiento Ambiental donde un grupo interdisciplinario realizó
diagnósticos ambientales del país. Fue una hermosísima experiencia pero trunca,
porque al final los militares “descubrieron” que éramos todos “subversivos”.
Esos diagnósticos eran muy completos y serios, supongo que los habrán tirado al
cesto de los papeles…
TS—Usted trabajó con una
diversidad de actores sociales, pero los inmigrantes —desplazamientos internos
en Argentina y transoceánicos— constituyen un grupo privilegiado en su interés.
¿Puede explicarnos cómo llegó a esa selección?
JLM—De eso ya estuvimos hablando,
pero el interés central recae en los padecimientos de los pobres y de la
racionalidad de sus acciones frente a la falta de alimento: las migraciones
consisten en verdaderas estrategias de supervivencia en las que se juega el
destino de millones de personas en busca de trabajo y libertad.
TS—Estudiar las migraciones de
italianos “a dos puntas”, con fuentes documentales en ambas orillas —hoy
práctica más generalizada— produjo una novedad entre colegas de diversos
países. ¿Qué aportes reconoce en esa metodología?
JLM—Esto me recuerda a los
acontecimientos que ocurren cuando una pareja de amigos se separa: si queremos
ayudarlos o al menos comprenderlos necesitamos escuchar las dos campanas. Con los
inmigrantes pasa lo mismo. Hay un “espacio migratorio” en el que fluyen muchas
cosas: personas, ideas, comunicaciones, dinero en forma de remesas, etc.
Conocer las dos campanas nos permite un mejor acercamiento a un fenómeno muy
complejo y que a veces nos puede crear falsas imágenes. Por ejemplo, era poco
conocido que entre los italianos casi el 50% se volvieron a su país: fue un
“descubrimiento” nuestro. Para la Argentina que siempre se ha jactado de su
capacidad de absorber extranjeros no parece una gran hazaña. Al conocer las
fuentes italianas podemos observar muchos fenómenos, tales como las estrategias
familiares, entre las que se cuentan la idea de generar un capital y volver.
Por eso las remesas tuvieron mucho peso, hecho poco conocido entre los
historiadores. Podemos mencionar las migraciones políticas y otros fenómenos,
difíciles de conocer sino es a través de lo que ocurría en Europa. Concebimos
algunas ideas o conceptos como el “equipaje del migrante”, para comprender los
procesos adaptativos y la complementariedad entre las regiones de origen y
destino, también en pos del conocimiento de las habilidades integradoras de los
inmigrantes.
TS—Un tema de particular
acercamiento a sus publicaciones es el más reciente “familia”. ¿Podría
explicarnos los que considera hallazgos más enriquecedores al previo
conocimiento disponible?
JLM—El tema de familia ya estaba
presente en mi primer trabajo que ustedes se encargaron de remarcarlo pero de
un modo oblicuo, si se quiere. Vino de la mano de los temas migratorios, y por
el otro del shock provocado por los trabajos de la escuela de Cambridge,
después tan criticados. En una época en la que se hablaba mucho sobre redes
sociales, un concepto proveniente de la Antropología y que muchos adoptaron
acríticamente simplemente porque estaba de moda, decidí buscar la importancia
de la familia en el proceso migratorio. Y resultó que la familia fue un factor
fundamental, más que cualquier red, en los procesos y estrategias migratorios.
También, y ya en el tema de la historia de la familia en el Río de la Plata,
pudimos establecer la complejidad del concepto de familia, sus cambios, y su
dinámica a tal punto en el cual el paradigma de la familia europea ya no nos
sirve. Las uniones de hecho, desde el norte de la América hispana hasta el sur
tuvieron un papel trascendente en el crecimiento demográfico y el
establecimiento de la sociedad, tanto como el matrimonio religioso y ha
permanecido, por diversas razones, en el tiempo.
TS—Además de las estancias en
Italia, usted ha sido invitado por otras universidades extranjeras, ¿verdad?
¿En cuáles reconoció practicas académicas originales que podrían interesar a nuestros/as
investigadores/as?
JLM—Es de lamentar que la
historiografía italiana sea tan poco conocida fuera de la península, salvo de
algunos historiadores que constituyen casos excepcionales, porque su producción
es de gran calidad. Se publican muchas revistas en diversas universidades e
instituciones pero sólo trascienden las impresas en inglés como el Journal of
European Economic History, financiado por la Banca di Roma, y cuyo director
durante muchos años, Luigi De Rosa, un notable historiador económico fallecido
hace pocos años; él mismo doctorado en Inglaterra, mantuvo la revista en un
notable nivel. Los mismos investigadores italianos si desean trascender sus
fronteras deben escribir sus artículos en otros idiomas. Esta digresión es a
los efectos de señalar que casi todas las universidades italianas tienen
planteles de historiadores de un alto nivel académico, incluidas algunas del
sur como Bari, las tres universidades napolitanas: Federico II, Istituto
Universitario Orientale e Istituto Universitario Navale, la Universidad de
Messina, y Campobasso, además de las clásicas como Bologna, Firenze, Torino y
Milano o Roma, ahora dividida. En el campo de la Historia también el CNR
(Consiglio Nazionale delle Ricerche), una suerte de CONICET italiano, posee varios
institutos donde se realiza investigación en Historia. El mayor obstáculo para
un estudiante argentino, si se quiere llamar así, es el idioma, porque becas,
hasta la crisis económica, había. El italiano sólo lo hablan y escriben los
italianos y esa es una de las razones de su poca trascendencia universal. Fuera
de la Argentina y tal vez el Uruguay, donde los italianos han tenido tanta
influencia, en el resto del mundo a nadie se le ocurre la lengua italiana como
alternativa idiomática y cultural. Tuve que aprenderlo y no me siento
arrepentido dado que no sólo leí textos de historia en esa lengua sino también,
a Luigi Pirandello, Natalia Ginzburg, Elsa Morante, Alessandro Baricco, Italo
Calvino, Dacia Maraini, y otros que no me vienen ahora a mi memoria. Es una
lengua maravillosa y rica como el castellano y el francés. Historiadores
jóvenes han estudiado y realizado el doctorado en Italia. Ni qué hablar de
historia del arte, en Italia hay una pléyade de historiadores de esa
especialidad.
TS—Su vasta producción es muy
conocida y utilizada, tanto en las aulas universitarias como en las revisiones
necesarias para planteos de investigación. ¿Qué trabajos cree que son aún
necesarios editar nuevamente, revisar y reimprimir, y cuáles están esperando
publicación?
JLM—Ésta es la pregunta más
difícil de responder por dos razones. La primera, se refiere a no estar
debidamente informado de las necesidades del público, docentes, alumnos e
investigadores. La segunda, y relacionada con la primera, es la consideración
de una decisión que no puede ser individual, es decir mía, sino colectiva e
institucional. Hay razones de carácter editorial que se guían por utilidades
económicas y no por cuestiones académicas; compatibilizar unas y otras no
parece ser una cosa fácil. Mi único libro no agotado es el último (éramos tan
pobres….). Nunca miro para atrás, ni releo mis libros y artículos salvo cuando
los necesito para dar una clase o escribir algún tema relacionado. Si estuviera
en mis manos republicaría el libro donde escribí, dirigí y coordiné: “La
Política Social antes de la Política Social (Caridad, beneficencia y política
social en Buenos Aires, siglos XVII a XX.)”. Una obra colectiva que plantea
temas muy originales e innovadores. Además trabajar con los que participaron,
casi todos alumnos míos, fue una experiencia maravillosa por la inteligencia y
la sensibilidad de todos ellos. Fue un verdadero placer organizar los trabajos
y debo confesar que extraño a los que participaron en el proyecto.
TS—Sus responsabilidades en
Gestión también merecen un capítulo, especialmente la Dirección del Archivo
General de la Nación —AGN— y la Rectoría de la Universidad de Luján. ¿Cómo ve
ahora en perspectiva esas tareas?
JLM—Fueron experiencias valiosas
en lo personal. En ambos casos fui un producto circunstancial o un emergente de
una situación coyuntural. No amo el poder, nunca lo ambicioné y cuando lo tuve traté
de administrar racionalmente los escasos recursos económicos y humanos. Sin
embargo, las instituciones del Estado argentino están muy deterioradas, y
difíciles de quitarles los malos hábitos. Son como potros imposibles de domar.
Para mí fueron desafíos y utopías, no obstante debo admitir mi frustración.
TS—¿Tiene hoy en agenda nuevas
tareas académicas que le interesaría emprender?
JLM—Soy un jubilado en actividad.
Nuestro sistema científico universitario nos permite continuar con nuestras
actividades académicas mientras nos den las “tabas”, para utilizar un término
gauchesco. En ese sentido, me siento un privilegiado: continúo como
investigador contratado en el CONICET y doy cursos en la Universidad de Buenos
Aires y de Luján, de grado y posgrado. Continúo investigando y escribiendo. En
este momento, además de participar en una historia colectiva de la provincia de
Buenos Aires con un capítulo sobre la familia en el período colonial, estoy
escribiendo lo que espero sea un libro o “librito”, sobre el Asilo de Mendigos
de Buenos Aires, fundado en 1858. Después de esto veremos cómo siguen las
“tabas”… porque lo que no me faltan son proyectos. La única deuda que tengo
conmigo mismo es tener una huerta que yo cultivara —mi abuelo paterno,
campesino español y floricultor me daba las instrucciones— cuando era pequeño y
aprendí: así podría cerrar el círculo…
TS—Ha sido un placer realizar esta entrevista, la cual será no sólo de interés para estudiantes y colegas de historia sino un documento de nuestra revista Clío & Asociados. La Historia Enseñada. Muchas gracias.
JLM—Al contrario, el placer ha sido mío y agradezco
vuestro interés por mi participación en la producción historiográfica
argentina.
Notas
1 El día 20 de julio de 1966 la
dictadura militar que gobernaba Argentina —Juan Carlos Onganía en la facultad
ejecutiva— ordenó el desalojo de varias facultades de la Universidad de Buenos
Aires por parte de la Policía Federal. Las asambleas de estudiantes, profesores
y graduados fueron disueltas, a bastonazos, por la fuerza mencionada, episodio
que se conoce como “La noche de los bastones largos”. Desde ese día, y tras
ofrecimientos de universidades extranjeras, se produjo una migración muy
importante de docentes investigadores, razón por la que se perdió durante
décadas, la calidad científica.
2 El abogado santafesino Alberto
Ottalagano fue un militante peronista desde los orígenes de este movimiento,
incluso durante la resistencia posterior a 1955 y el exilio de Perón. Hombre de
confianza del líder, éste lo nombró asesor a su retorno. Al desplazarse a la
gestión camporista en la Universidad de Buenos Aires en 1974, fue designado
interventor de esta institución.
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