Entrevista al sociólogo e historiador José Luis Moreno, docente–investigador de las Universidades de Lujan y Buenos Aires

por Teresa Suárez, Universidad Nacional del Litoral.

Moreno, J.; Suárez, T. (2011). Entrevista al sociólogo e historiador José Luis Moreno, docente-investigador de las Universidades de Lujan y Buenos Aires. 

Clío & Asociados (15), 273-278. En Memoria Académica. Disponible en: http://www.memoria.fahce.unlp.edu.ar/art_revistas/pr.5026/pr.5026.pdf

 

El profesor licenciado José Luis Moreno tiene, para la historiografía argentina en general y para las universidades nacionales en particular, un personal y colectivo significado. Desde la emblemática década de los ’60 hasta hoy, su recorrido docente, de investigación, profesional y de gestión estatal nos ha transferido un sinnúmero de aportes. Un agradecimiento especial de nuestra revista por aceptar esta entrevista. Para mí personalmente, que estudié sus textos, compartí temas de investigación y fui titularizada en la cátedra Historia Argentina teniéndolo como jurado, es un honor este nuevo espacio de diálogo.

 

TS—De su trayectoria académica siempre valoré la síntesis histórico–sociológica de su trabajo. ¿Cómo llegó a las dos disciplinas?

JLM—En realidad me gustaban ambas, me titularicé como sociólogo, pero en aquel período, durante los primeros años en que Gino Germani había organizado la carrera, en la Facultad de Filosofía y Letras de la UBA, el currículo permitía cursar alrededor de 10 ó 12 materias de otras disciplinas. Me gustaba la historia y como había conocido las versiones muy renovadas de José Luis Romero y Tulio Halperín, me acerqué al Centro de Estudios de Historia Social (CEHS) y en particular a éste último, con quien tuve la posibilidad de cursar cinco seminarios de Historia Argentina. También cursé Historia Contemporánea con Nicolás Sánchez Albornoz, Historia Moderna y un seminario de problemas historiográficos con Alberto Pla. Comenzó entonces a gustarme mucho la historia sin renunciar a la sociología. Traté en lo posible de conjugar ambas aunque terminé inclinándome más por la historia. El CEHS agrupaba a los historiadores innovadores de entonces. Además de los mencionados, eran integrantes Reyna Pastor, Haydée Gorostegui de Torres y Alberto Pla. También habían establecido vínculos estrechos Roberto Cortés Conde y Ezequiel Gallo, un tanto mayores que yo, antes de realizar sendos doctorados en el exterior.

 

TS—Mi primer contacto con su producción fue el artículo del Anuario de Rosario sobre el Censo general de la colonia, que sigue teniendo vigencia. ¿En qué contexto lo escribió?

JLM—Fue en ese contexto en que comencé a trabajar ad–honorem y también concursé por primera vez, y fui uno de los ganadores, como ayudante de segunda en la cátedra de Historia Argentina, junto a Juan Carlos Grosso y Leandro Gutiérrez, con quienes establecí una relación de amistad, en particular con este último.

Tulio Halperin tuvo la iniciativa de obtener para mí una ayudantía de investigación rentada lo cual implicaba una renovación institucional: reconocer la investigación como un campo para los jóvenes. Tulio sabía que yo había realizado un seminario en la Facultad con un demógrafo de renombre, Nathan Keyfitz. Me permitió una primera aproximación al campo de la demografía, y en contacto con Nicolás Sánchez Albornoz a la demografía histórica. Fue entonces cuando comencé a explorar los padrones en el AGN, donde asistí todos los días durante más de un año recabando datos a mano (recuerdo que en esa época no había computadoras portátiles). Mi tutor era Tulio a quien toda la información que recogía le resultaba atrayente y me impulsó a presentar un trabajo en un Congreso de Historia Social realizado en la Universidad del Litoral que entonces estaba en Rosario. En esa ponencia me interesaba establecer las clases sociales a partir de los datos demográficos y socioeconómicos de los padrones del Buenos Aires colonial. Visto en términos retrospectivos fue un atrevimiento del cual no me arrepiento. La crisis de los paradigmas sobre las clases sociales ha sido un verdadero drama para las Ciencias Sociales y un actual desafío teórico metodológico para la investigación, porque ricos y pobres siguen habiendo… y siguen construyendo —a veces los ricos la destruyen— la historia. Después de ese Congreso en el que los comentaristas de mi trabajo fueron Ruggiero Romano, F. Bergier y Nicolás Sánchez Albornoz, éste último quiso publicarlo en el Anuario. Fue mi bautizo como historiador.

 

TS—Usted estuvo becado en la Universidad de Roma. ¿En qué consistió su estancia italiana?

JLM—Había participado como ayudante en el estudio sobre el impacto de la inmigración masiva en la sociedad argentina, co–dirigidas por José Luis Romero y Gino Germani. Tomé contacto con los temas relacionados con las migraciones internacionales y consideré que valía la pena estudiar la inmigración italiana a partir de las fuentes del país europeo. Obtuve una beca del Population Council con sede en el Instituto di Demografía de la Universidad de Roma dirigido en esos años por Nora Federici, quien fue tutora de la investigación realizada conjuntamente con mi esposa, socióloga y demógrafo, María Cristina Cacopardo, también becada. La universidad italiana era de muy alto nivel académico y realizamos investigación en los archivos italianos y algunos cursos y seminarios. En esa época no había sido creado lo que en Italia se denomina Dottorato di Recerca (PHD), todos los egresados del grado eran “doctores”, razón por la cual no pudimos realizar el doctorado, nuestros títulos de licenciados eran equivalentes.

 

TS—¿A quiénes recuerda como sus maestros en el oficio? ¿O, mejor dicho, en sus oficios?

JLM—Recuerdo con mucho respeto a José Luis Romero, Gino Germani, Tulio Halperín, Reyna Pastor, y especial respeto y cariño a Haydée Gorostegui de Torres. También mi reconocimiento y afecto a los sociólogos Torcuato Di Tella, una persona brillante e imaginativa, y Darío Cantón, un sociólogo y poeta muy querido, muy disciplinado y ordenado en las tareas de investigación. De todos ellos y de cada uno pude aprender algo que a la postre fue importante.

 

TS—El trabajo en Sociología lo puso en contacto con organismos públicos y privados fuera del sistema educativo universitario. ¿Qué investigaciones le resultaron más importantes personalmente?

JLM—En realidad fue casi imposible durante muchos años vivir del oficio de historiador. Los golpes de estado de 1966 y 1976 alteraron la vida universitaria, además de producir las laceraciones terribles cuyas consecuencias hoy seguimos viviendo. Con el golpe de Onganía se vaciaron las universidades y se produjo la gran diáspora de profesionales de altísimo nivel académico. Yo mismo renuncié como ayudante dado que todos nuestros maestros se tuvieron que ir.1 En la “primavera” entre 1972 y 1973 volví y pude concursar en la Escuela de Salud Pública de la Facultad de Medicina para dictar una materia de posgrado, Demografía y Ciencias Sociales, y volví de la mano de Haydée Gorostegui de Torres a Filosofía y Letras a la cátedra de Historia Social Argentina y Latinoamericana en la que ella había concursado en 1972. Al regresar de Italia me invitó a participar como profesor adjunto. En el ’74 se desvanecieron todos los sueños con la intervención de Ottalagano, perteneciente a la más retrógrada de las derechas argentinas, volviendo a vaciar las aulas de los pocos profesionales de alto nivel que no habían emigrado o se habían reincorporado.2 Mi título y conocimientos de Sociología me sirvieron para seguir adelante. Trabajé en la Encuesta Nacional de la Salud, un proyecto fantástico, en el que participaron equipos multidisciplinarios para conocer el estado de salud de la población argentina, entre 1973 y 1974. Hacia finales de 1975 ingresé en un centro privado de investigación, el CISEA, una derivación del CENEP cuando se disolvieron los centros de investigación del Instituto Di Tella allá por el año 1970 o 1971. Fue durante la dictadura y nos arreglábamos haciendo consultorías de diversa índole. De ese centro emergió una especie de usina ideológica que acompañó el gobierno de Raúl Alfonsín, pero cuando eso sucedió yo ya me había ido. También participé en el Fondo Nacional de Ordenamiento Ambiental donde un grupo interdisciplinario realizó diagnósticos ambientales del país. Fue una hermosísima experiencia pero trunca, porque al final los militares “descubrieron” que éramos todos “subversivos”. Esos diagnósticos eran muy completos y serios, supongo que los habrán tirado al cesto de los papeles…

 

TS—Usted trabajó con una diversidad de actores sociales, pero los inmigrantes —desplazamientos internos en Argentina y transoceánicos— constituyen un grupo privilegiado en su interés. ¿Puede explicarnos cómo llegó a esa selección?

JLM—De eso ya estuvimos hablando, pero el interés central recae en los padecimientos de los pobres y de la racionalidad de sus acciones frente a la falta de alimento: las migraciones consisten en verdaderas estrategias de supervivencia en las que se juega el destino de millones de personas en busca de trabajo y libertad.

 

TS—Estudiar las migraciones de italianos “a dos puntas”, con fuentes documentales en ambas orillas —hoy práctica más generalizada— produjo una novedad entre colegas de diversos países. ¿Qué aportes reconoce en esa metodología?

JLM—Esto me recuerda a los acontecimientos que ocurren cuando una pareja de amigos se separa: si queremos ayudarlos o al menos comprenderlos necesitamos escuchar las dos campanas. Con los inmigrantes pasa lo mismo. Hay un “espacio migratorio” en el que fluyen muchas cosas: personas, ideas, comunicaciones, dinero en forma de remesas, etc. Conocer las dos campanas nos permite un mejor acercamiento a un fenómeno muy complejo y que a veces nos puede crear falsas imágenes. Por ejemplo, era poco conocido que entre los italianos casi el 50% se volvieron a su país: fue un “descubrimiento” nuestro. Para la Argentina que siempre se ha jactado de su capacidad de absorber extranjeros no parece una gran hazaña. Al conocer las fuentes italianas podemos observar muchos fenómenos, tales como las estrategias familiares, entre las que se cuentan la idea de generar un capital y volver. Por eso las remesas tuvieron mucho peso, hecho poco conocido entre los historiadores. Podemos mencionar las migraciones políticas y otros fenómenos, difíciles de conocer sino es a través de lo que ocurría en Europa. Concebimos algunas ideas o conceptos como el “equipaje del migrante”, para comprender los procesos adaptativos y la complementariedad entre las regiones de origen y destino, también en pos del conocimiento de las habilidades integradoras de los inmigrantes.

 

TS—Un tema de particular acercamiento a sus publicaciones es el más reciente “familia”. ¿Podría explicarnos los que considera hallazgos más enriquecedores al previo conocimiento disponible?

JLM—El tema de familia ya estaba presente en mi primer trabajo que ustedes se encargaron de remarcarlo pero de un modo oblicuo, si se quiere. Vino de la mano de los temas migratorios, y por el otro del shock provocado por los trabajos de la escuela de Cambridge, después tan criticados. En una época en la que se hablaba mucho sobre redes sociales, un concepto proveniente de la Antropología y que muchos adoptaron acríticamente simplemente porque estaba de moda, decidí buscar la importancia de la familia en el proceso migratorio. Y resultó que la familia fue un factor fundamental, más que cualquier red, en los procesos y estrategias migratorios. También, y ya en el tema de la historia de la familia en el Río de la Plata, pudimos establecer la complejidad del concepto de familia, sus cambios, y su dinámica a tal punto en el cual el paradigma de la familia europea ya no nos sirve. Las uniones de hecho, desde el norte de la América hispana hasta el sur tuvieron un papel trascendente en el crecimiento demográfico y el establecimiento de la sociedad, tanto como el matrimonio religioso y ha permanecido, por diversas razones, en el tiempo.

 

TS—Además de las estancias en Italia, usted ha sido invitado por otras universidades extranjeras, ¿verdad? ¿En cuáles reconoció practicas académicas originales que podrían interesar a nuestros/as investigadores/as?

JLM—Es de lamentar que la historiografía italiana sea tan poco conocida fuera de la península, salvo de algunos historiadores que constituyen casos excepcionales, porque su producción es de gran calidad. Se publican muchas revistas en diversas universidades e instituciones pero sólo trascienden las impresas en inglés como el Journal of European Economic History, financiado por la Banca di Roma, y cuyo director durante muchos años, Luigi De Rosa, un notable historiador económico fallecido hace pocos años; él mismo doctorado en Inglaterra, mantuvo la revista en un notable nivel. Los mismos investigadores italianos si desean trascender sus fronteras deben escribir sus artículos en otros idiomas. Esta digresión es a los efectos de señalar que casi todas las universidades italianas tienen planteles de historiadores de un alto nivel académico, incluidas algunas del sur como Bari, las tres universidades napolitanas: Federico II, Istituto Universitario Orientale e Istituto Universitario Navale, la Universidad de Messina, y Campobasso, además de las clásicas como Bologna, Firenze, Torino y Milano o Roma, ahora dividida. En el campo de la Historia también el CNR (Consiglio Nazionale delle Ricerche), una suerte de CONICET italiano, posee varios institutos donde se realiza investigación en Historia. El mayor obstáculo para un estudiante argentino, si se quiere llamar así, es el idioma, porque becas, hasta la crisis económica, había. El italiano sólo lo hablan y escriben los italianos y esa es una de las razones de su poca trascendencia universal. Fuera de la Argentina y tal vez el Uruguay, donde los italianos han tenido tanta influencia, en el resto del mundo a nadie se le ocurre la lengua italiana como alternativa idiomática y cultural. Tuve que aprenderlo y no me siento arrepentido dado que no sólo leí textos de historia en esa lengua sino también, a Luigi Pirandello, Natalia Ginzburg, Elsa Morante, Alessandro Baricco, Italo Calvino, Dacia Maraini, y otros que no me vienen ahora a mi memoria. Es una lengua maravillosa y rica como el castellano y el francés. Historiadores jóvenes han estudiado y realizado el doctorado en Italia. Ni qué hablar de historia del arte, en Italia hay una pléyade de historiadores de esa especialidad.

 

TS—Su vasta producción es muy conocida y utilizada, tanto en las aulas universitarias como en las revisiones necesarias para planteos de investigación. ¿Qué trabajos cree que son aún necesarios editar nuevamente, revisar y reimprimir, y cuáles están esperando publicación?

JLM—Ésta es la pregunta más difícil de responder por dos razones. La primera, se refiere a no estar debidamente informado de las necesidades del público, docentes, alumnos e investigadores. La segunda, y relacionada con la primera, es la consideración de una decisión que no puede ser individual, es decir mía, sino colectiva e institucional. Hay razones de carácter editorial que se guían por utilidades económicas y no por cuestiones académicas; compatibilizar unas y otras no parece ser una cosa fácil. Mi único libro no agotado es el último (éramos tan pobres….). Nunca miro para atrás, ni releo mis libros y artículos salvo cuando los necesito para dar una clase o escribir algún tema relacionado. Si estuviera en mis manos republicaría el libro donde escribí, dirigí y coordiné: “La Política Social antes de la Política Social (Caridad, beneficencia y política social en Buenos Aires, siglos XVII a XX.)”. Una obra colectiva que plantea temas muy originales e innovadores. Además trabajar con los que participaron, casi todos alumnos míos, fue una experiencia maravillosa por la inteligencia y la sensibilidad de todos ellos. Fue un verdadero placer organizar los trabajos y debo confesar que extraño a los que participaron en el proyecto.

 

TS—Sus responsabilidades en Gestión también merecen un capítulo, especialmente la Dirección del Archivo General de la Nación —AGN— y la Rectoría de la Universidad de Luján. ¿Cómo ve ahora en perspectiva esas tareas?

JLM—Fueron experiencias valiosas en lo personal. En ambos casos fui un producto circunstancial o un emergente de una situación coyuntural. No amo el poder, nunca lo ambicioné y cuando lo tuve traté de administrar racionalmente los escasos recursos económicos y humanos. Sin embargo, las instituciones del Estado argentino están muy deterioradas, y difíciles de quitarles los malos hábitos. Son como potros imposibles de domar. Para mí fueron desafíos y utopías, no obstante debo admitir mi frustración.

 

TS—¿Tiene hoy en agenda nuevas tareas académicas que le interesaría emprender?

JLM—Soy un jubilado en actividad. Nuestro sistema científico universitario nos permite continuar con nuestras actividades académicas mientras nos den las “tabas”, para utilizar un término gauchesco. En ese sentido, me siento un privilegiado: continúo como investigador contratado en el CONICET y doy cursos en la Universidad de Buenos Aires y de Luján, de grado y posgrado. Continúo investigando y escribiendo. En este momento, además de participar en una historia colectiva de la provincia de Buenos Aires con un capítulo sobre la familia en el período colonial, estoy escribiendo lo que espero sea un libro o “librito”, sobre el Asilo de Mendigos de Buenos Aires, fundado en 1858. Después de esto veremos cómo siguen las “tabas”… porque lo que no me faltan son proyectos. La única deuda que tengo conmigo mismo es tener una huerta que yo cultivara —mi abuelo paterno, campesino español y floricultor me daba las instrucciones— cuando era pequeño y aprendí: así podría cerrar el círculo…

 

TS—Ha sido un placer realizar esta entrevista, la cual será no sólo de interés para estudiantes y colegas de historia sino un documento de nuestra revista Clío & Asociados. La Historia Enseñada. Muchas gracias. 

JLM—Al contrario, el placer ha sido mío y agradezco vuestro interés por mi participación en la producción historiográfica argentina.

 

Notas

1 El día 20 de julio de 1966 la dictadura militar que gobernaba Argentina —Juan Carlos Onganía en la facultad ejecutiva— ordenó el desalojo de varias facultades de la Universidad de Buenos Aires por parte de la Policía Federal. Las asambleas de estudiantes, profesores y graduados fueron disueltas, a bastonazos, por la fuerza mencionada, episodio que se conoce como “La noche de los bastones largos”. Desde ese día, y tras ofrecimientos de universidades extranjeras, se produjo una migración muy importante de docentes investigadores, razón por la que se perdió durante décadas, la calidad científica.

2 El abogado santafesino Alberto Ottalagano fue un militante peronista desde los orígenes de este movimiento, incluso durante la resistencia posterior a 1955 y el exilio de Perón. Hombre de confianza del líder, éste lo nombró asesor a su retorno. Al desplazarse a la gestión camporista en la Universidad de Buenos Aires en 1974, fue designado interventor de esta institución.