Entrevista con Pierre Nora. Historia y Memoria.

 

“El historiador es un árbitro de las diferentes memorias”

Pierre Nora (París, 1931) es historiador, fundador de la revista intelectual francesa Le Débat y uno de los grandes renovadores de la historiografía de la segunda mitad del siglo XX. Es autor y director de la obra colectiva Les lieux de mémoire (Gallimard, 1984-1992), un proyecto colosal que instauró en la disciplina histórica el concepto de “memoria”, diferenciándolo de la noción de “historia”. En esta conversación recuerda cómo se convirtió en el “historiador de la memoria” y advierte sobre los abusos a los que hoy se la somete.

 

Por Evelyn Erlij

1 febrero 2018

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USTED DEFINE LA MEMORIA COMO LA ECONOMÍA Y LA ADMINISTRACIÓN DEL PASADO DESDE EL PRESENTE. ¿CÓMO LLEGA A ELABORAR ESA IDEA?

Cuando comencé, en los años ochenta, pensaba estudiar un problema que solo concernía a Francia: el surgimiento de una memoria distinta a la historia, que hasta entonces y desde fines del siglo xix se enseñó a los alumnos como el instrumento principal de formación del espíritu cívico. Lo que unía al país era su historia: se trataba de conciliar el mundo del Antiguo Régimen con el que se instauró después de la Revolución francesa; y, como en 1870 habíamos vivido una derrota en la Guerra Franco-Alemana, se quiso definir a nuestro país en relación con Alemania. Para eso se articuló la idea de una nación fundada sobre la noción de un ciudadano independiente del territorio, mientras que los alemanes vinculaban la nacionalidad a la etnicidad, al pueblo. Es decir, la historia francesa era un contrato abstracto que creaba la figura del ciudadano, y eso fue lo que le dio su universalidad y su atractivo en otras partes del mundo. Esta historia permaneció hasta la década de 1960, más o menos, época en que el molde de esa versión muy unitaria y republicana empezó a ceder bajo la presión de las memorias de los grupos que comenzaron a emanciparse.

¿CUÁLES GRUPOS, EN ESPECÍFICO?

Aparecen las memorias femeninas, religiosas, judías, campesinas; de los gays, de los antiguos pueblos coloniales. Hay una suerte de explosión de las memorias grupales que no habían sido reconocidas por la historia oficial, muy centrada en el Estado, y que reclamaban ser consideradas. Lo que estos grupos llamaban la recuperación de sus memorias era la recuperación de sus propias historias. A un colegio francés podía asistir el bisnieto de un aristócrata guillotinado en la Revolución, el nieto de un inmigrante italiano o el hijo de un judío polaco. Pero en las clases, según la historia que se enseñaba, todos eran franceses sin distinción, todos eran supuestos descendientes de los galos. Era una ficción unificadora. Solo en sus familias, en privado, podían mantener sus memorias de grupo. En los años setenta y ochenta, estas memorias privadas empezaron a convertirse en públicas, y esos grupos comenzaron a reclamar que sus propias historias se integraran a la gran historia de la nación. Fui sensible a este movimiento porque fui su contemporáneo.

SU GRAN PREOCUPACIÓN HA SIDO ESTABLECER UNA DISTINCIÓN ENTRE EL REGISTRO DE LA HISTORIA Y EL DE LA MEMORIA. ¿CUÁL ES LA FRONTERA ENTRE AMBOS CONCEPTOS?

El registro de la historia está construido con base en documentos o materiales documentales que permiten reconstituir un hecho, por lo que esta labor es siempre posterior. No se siente de inmediato, más bien, es un fenómeno acumulativo, que a través de la ciencia quiere tocar una forma de verdad, aun si no es “la” verdad. Nadie puede decir, por ejemplo, que el 14 de julio no se tomó la Bastilla, porque tenemos pruebas de ello. En cambio, la memoria es por completo otra cosa: es afectiva, psicológica, emotiva; en un principio es individual, a diferencia de la historia. La memoria, además, es extremadamente voluble, juega muchos papeles y no tiene pasado, ya que por definición es un pasado siempre presente. Traté de caracterizar estos dos registros como si fueran independientes el uno del otro, e intenté demostrar que hay una distinción entre historia y memoria colectiva –aunque a menudo se confunden–. Lo que me interesó fue hacer la historia de esta memoria colectiva.

¿EL GRAN PELIGRO DEL HISTORIADOR ES CONFUNDIR HISTORIA Y MEMORIA?

Sí. El historiador tiene un papel cívico y uno ideológico, y yo estoy a favor del primero y en contra del segundo. Es inevitable que el historiador –que no es un hombre abstracto, sino un hombre de su familia, de su religión, de su país– no pueda desprenderse de todas esas circunstancias para ser lo que en otros tiempos se creía que era un historiador, a saber, un hombre de ningún tiempo y de ningún país. Eso es imposible. Pero, al igual que un etnólogo, debe hacer un gran esfuerzo para no estar condicionado por esas dificultades y para intentar una forma no de objetividad, porque no existe, sino de honestidad. Es el requisito, creo, para tratar de mantener cierta verdad común en un mundo fracturado.

¿CUÁLES FUERON LOS PRIMEROS TEMAS QUE LE INTERESARON?

Era profesor en la Escuela de Altos Estudios en Ciencias Sociales y quería investigar acerca del sentimiento nacional, sobre qué significa sentirse francés. Era un tema clásico, pero más que estudiar la historia del patriotismo de manera tradicional, me pareció mucho más original atender los elementos que cargaban la identidad francesa, como los símbolos nacionales –La Marsellesa o la bandera, por ejemplo–. Y me di cuenta de que, a pesar de que vivíamos con estos símbolos, nunca se había escrito su historia. Hacerlo era desacralizarlos, pero también aportar algo que los renovaría por completo. Otro ejemplo: el Tour de Francia es un evento que apasiona a muchos, pero nadie se pregunta qué significa. Fue creado en 1903, el mismo año en que aparece un libro muy importante llamado Cuadro de la geografía de Francia, de Paul Vidal de La Blache, creador de la geografía humana y de los mapas de colores que todos estudiamos en la escuela. El Tour de Francia fue para el pueblo el extraordinario descubrimiento de la geografía del país, porque los primeros reporteros empezaron a describir los paisajes –costas, desfiladeros, mesetas– que solo conocían los obreros, porque eran ellos los que andaban en bicicleta. A inicios del siglo XX, hay una suerte de toma de conciencia asombrosa de la geografía de Francia por medio de la cabeza y la ciencia; y, al mismo tiempo, por medio de las pantorrillas y los músculos, por así decirlo. Es mucho más interesante ver el Tour de Francia de ese modo, es decir, por la memoria que moviliza. Se enriquece de manera notable al estudiarlo como “lugar de memoria”. Ese fue el ejercicio que hice y que luego tomó proporciones que no esperaba.

¿QUÉ IMPACTO GENERÓ EN SU ÉPOCA LES LIEUX DE MÉMOIRE?

Cuando el libro se publicó, el historiador Jacques Le Goff escribió un texto en el diario Le Monde que empezaba así: “No es una historia de Francia, sino la historia que Francia necesita hoy”. El texto coincidió con un periodo de metamorfosis en el país y de otra forma de tomar conciencia de sí mismo, su pasado y su historia. Entonces creí que solo estudiaba un problema muy francés: somos una nación que no se acuerda de sus inicios, a diferencia de los países de América Latina. Nos interrogamos de manera constante acerca de nuestra identidad, porque somos el único país de Europa que tiene dos mitos de origen: los francos y los galos. Ha habido desde el siglo xix dos grandes versiones de la historia francesa: la monárquica y la republicana, que buscaba mostrar a la república como el cemento que unía a la nación y el Estado. Eso es lo que vi desarmarse y lo que me propuse atomizar, quebrar, complicar en Les lieux de mémoire. Esta es una de las varias razones por las que el problema de la memoria se planteó con mayor atención en Francia. No es casual que mi libro fuera escrito por un francés y además judío, porque los judíos son un pueblo de la memoria. Ha sido una gran experiencia que ha ocupado toda mi vida, que comenzó como un tema de seminario y terminó volviéndose universal.

HA DICHO QUE LOS ACTUALES RECLAMOS POR LA MEMORIA RESULTAN DE LA SUPREMACÍA DEL PRESENTE Y DE UN CIERTO OLVIDO DE LA HISTORIA. ¿A QUÉ SE DEBE ESTA EXPLOSIÓN DE MEMORIA A NIVEL MUNDIAL?

Esta forma de resurrección de la memoria ocurrió cuando los antiguos países comunistas comenzaban a borrar las huellas del comunismo, a luchar contra él y a redescubrir un pasado, una memoria, una genealogía perdida, confiscada, deformada durante treinta o cuarenta años de falsificación histórica enseñada en las escuelas. Empezaron a reencontrarse con formas tradicionales de vida, con los recuerdos de los grandes eventos del pasado, con la religión; en resumen, con una memoria anterior al comunismo. Se puede decir lo mismo de los países que fueron colonizados: en los años setenta y ochenta del siglo pasado lograron su independencia y quisieron encontrar una memoria que precediera a la colonización. Al mismo tiempo, en todo el mundo occidental, que se industrializó de manera muy fuerte entre finales de la Segunda Guerra Mundial y las postrimerías del siglo XX, se dio una transformación prodigiosa de los modos de vida. Tuvo lugar, entre otras cosas, una gran urbanización que trajo como consecuencias el quebranto de la familia y la vida colectiva, el cultivo de la noción de individuo y de su propia vida. El crecimiento económico modificó la cotidianeidad en el mundo. Inauguró rutas que condujeron a pueblos pequeños, instaló almacenes donde nunca habían existido e implicó un cambio profundo en las relaciones entre hombres y mujeres, y en la relación de las mujeres con su propio cuerpo. Todo ello creó un corte temporal enorme: lo que pasó está a la vez perdido y rodeado de un aura nostálgica, en otras palabras, el pasado perdido se percibe como algo memorable, digno de ser recuperado. Y no hemos salido de eso, es un fenómeno que continúa. En todas partes.

HA DICHO QUE LA MEMORIA ES POR NATURALEZA SUSCEPTIBLE DE MANIPULACIÓN: “DESATENTA O MÁS BIEN INCONSCIENTE DE LAS DEFORMACIONES, SIEMPRE APROVECHABLE, ACTUALIZABLE, PARTICULAR, MÁGICA POR SU EFECTIVIDAD, SAGRADA”. ¿CUÁL ES EL PAPEL DEL HISTORIADOR EN ESTE PRESENTE EN QUE TANTOS GRUPOS LUCHAN POR INCORPORAR SU MEMORIA E INSTALAR SUS VERSIONES DEL PASADO EN EL “GRAN” RELATO DE LA HISTORIA NACIONAL?

Hoy en día el trabajo de un historiador ya no es llevar el pasado al futuro, sino trabajar en el presente y tratar de luchar contra la presión de las memorias, haciéndoles justicia, claro, porque existen y aportan a la comprensión general del mundo. Pero, por ejemplo, reescribir toda la historia de Francia desde el punto de vista de la colonización y los colonizados no tiene sentido. Se trata de expandir el campo de preguntas de los historiadores a todos los problemas que habitan en la historia. En la actualidad, el debate público está un poco dividido entre los partidarios de una historia tradicional, lo que remite a la “novela nacional”, y los que apoyan la tendencia a romper la cronología canónica de la historia. Para mí, el historiador es a la vez un especialista, un árbitro entre las diferentes memorias, un intérprete de cada una de ellas y aquel que trata de reconstruir los sucesos en su profundidad histórica y en su duración.

¿EN SU MOMENTO RECIBIÓ CRÍTICAS DE PARTE DE LOS HISTORIADORES TRADICIONALES POR INTEGRAR EL CONCEPTO DE MEMORIA A LA DISCIPLINA HISTÓRICA?

La crítica fue otra. Creo que durante esa época, en Francia, no se planteaba el problema colonial con la sensibilidad con la que se discute ahora y me reprocharon no haberlo tratado lo suficiente. Es cierto, pero el problema colonial empezó a pensarse tras la guerra de Argelia, con el regreso de los franceses, y en especial con la llegada de los árabes a Francia. El segundo impulso de la memoria colonial tuvo que ver con la inmigración negra musulmana proveniente del África subsahariana en la década de 1990. Yo terminé Les lieux de mémoire en 1992; pensé en esa memoria colonial porque mi primer libro trataba sobre los franceses de Argelia, pero era un trabajo colosal y es evidente que no todo está ahí. Hay muchas cosas que faltan: la memoria científica, la económica. Esos temas no eran mi foco: mis objetivos fueron legitimar este estudio de la memoria por medio de los lugares y definir esta suerte de concepto operatorio que se exportó al mundo.

LA TEÓRICA FRANCOCHILENA NELLY RICHARD ESCRIBIÓ QUE EL GRAN RETO DE LA MEMORIA ES EVITAR QUE SE TRANSFORME EN UN MONUMENTO O DOCUMENTO, ES DECIR, QUE SE CONVIERTA EN UN DISCURSO CERRADO, ESTÁTICO Y MONOLÍTICO. ¿CÓMO LUCHAR CONTRA ESO? ¿CÓMO EVITAR QUE LAS SOCIEDADES DEMOCRÁTICAS HAGAN UN USO INTERESADO DE LA MEMORIA?

Es un tema muy nuevo y está ligado a cómo cambian la historia y la disciplina histórica. De manera tradicional, la historia se definía como el estudio del pasado y se excluía el estudio del presente. Desde hace cuarenta o cincuenta años tuvo lugar un auge muy fuerte la llamada “historia contemporánea” en relación con lo que se conoce como “historia clásica”. Hoy es imposible que sucesos tan estremecedores como los que el mundo ha vivido en los últimos cincuenta o cien años no exijan una comprensión inmediata. En Europa, por ejemplo, sobra decir que en un siglo XX tan trágico –con el comunismo, el nazismo y, sobre todo, la Shoa– se ha reclamado un tipo inmediato de interpretación, un intento de comprensión. Son eventos mayores, pero hubo sucesos menos visibles, como las metamorfosis que han sufrido todas las formas del Estado. En Francia, por ejemplo, estuvieron el régimen de Vichy y la ocupación, la resistencia, la Guerra Fría, el gaullismo, el comunismo: ¿cómo sería posible que esos cambios no exigieran una explicación, que no demandaran a los historiadores confrontarse con ellos? Por lo tanto, de manera muy profunda ha habido un desplazamiento del centro de gravedad de la historia hacia lo contemporáneo. Además, está el tema del compromiso del historiador que, al ser parte de las memorias, es requerido por ellas. A menudo, son las personas que han vivido cierta experiencia las que luego se convierten en historiadores. Casi todos los historiadores de la guerra de Argelia vivieron o hicieron el servicio militar allá, es decir, tienen una experiencia del suceso. Los primeros historiadores de la Shoa son gente que escapó de los campos de concentración. ¿Cómo no estar influido por la memoria propia? Esa memoria puede alimentar la historia, pero también pervertirla y cambiarla por completo. Es un problema enorme de la historia contemporánea, de la que se puede decir que está politizada, incluso más que antes.

¿CÓMO HA CAMBIADO LA LABOR DEL HISTORIADOR FRENTE A ESE DESPLAZAMIENTO DE LA HISTORIA HACIA LO CONTEMPORÁNEO?

Se ha transformado muchísimo: cuando solo trabajabas con el pasado, no había testigos. El historiador era el amo del pasado y de lo que decía sobre él. Pero si se habla de lo contemporáneo, hay que enfrentarse a los testigos. No se puede decir cualquier cosa sobre Auschwitz ante alguien que lo vivió. En Francia, por ejemplo, sobre la guerra de Argelia, que fue un drama, existen memorias muy diferentes, hay testimonios que vienen de todos los frentes. Se puede hacer la historia de estos testimonios y de la historiografía de los discursos de la guerra. Ocurrió así con la Gran Guerra, con la resistencia, con Vichy; todos esos fenómenos tienen una historia de su propia historia. Y los historiadores se volvieron en muchos sentidos historiógrafos, esto es, historiadores de la historia de estos testimonios. Esto se acompañó también de una multiplicación de las huellas de la historia contemporánea, como la creación de museos en un mundo que cambia cada vez más rápido. Hay museos sobre la historia del jabón, de la pipa, etcétera. Es muy claro que los empresarios a los que antes no les interesaba el pasado y solo pensaban en el futuro empezaron a preocuparse mucho por su historia. La marca Guerlain, por ejemplo, hizo una colección de sus perfumes, de sus botellas, de las máquinas con las que se fabricaban. Tenemos hoy día una arqueología industrial de una época que ya no existe. Hay una preocupación gigante e inédita por la museografía.

USTED FUNDÓ UNA NUEVA FORMA DE HACER Y NARRAR LA HISTORIA, QUE ASUME LA INFLUENCIA DEL PRESENTE EN LA CONSTRUCCIÓN DEL PASADO. ¿CÓMO VE HOY EL APORTE DE SUS ESTUDIOS?

Veo aspectos positivos y negativos. Es quizás el único aporte desde la Escuela de los Anales: fue imitado por los países que buscaron sus propios lugares de memoria y el libro, de seis volúmenes, se tradujo a muchos idiomas, entre ellos, el coreano y el vietnamita. Dio la vuelta al mundo. Era un estudio centrado solo en Francia, pero explotó de manera más fuerte en el resto del mundo. La historia de Francia es un género literario en sí. Jules Michelet, Henri Martin; todos los grandes historiadores de Francia han sido grandes escritores y hay algo de eso en Les lieux de mémoire: después de todo, tengo el sentimiento de haber roto o subvertido de manera profunda, por no decir revolucionado, la historia de Francia como antes se hacía. Al mismo tiempo, creo que encontré en este método la única forma de ilustrar una historia en proceso de desaparecer, porque tenía conciencia de que el país estaba en declive. Francia podía seguir existiendo en esa recuperación memorial y erudita. Fue una bella aventura.

¿Y CUÁLES SERÍAN LOS ASPECTOS NEGATIVOS? EL HISTORIADOR JACQUES LE GOFF AFIRMÓ QUE LA MEMORIA DEBE SERVIR PARA LA LIBERACIÓN DE LAS PERSONAS Y NO PARA SU SUMISIÓN.

Ahora es más complicado establecer la frontera entre la historia y la memoria y, por lo mismo, esa distinción es más necesaria que nunca para que las reivindicaciones de la memoria de algunos grupos no terminen por pervertir la historia. Es el gran problema al que me enfrento, porque hoy me ven un poco como el defensor de la historia por encima de la memoria, después de haber sido el que puso sobre la mesa el tema de la memoria. En particular, lucho por medio de una asociación que presido y que se llama Liberté pour l’Histoire (Libertad para la Historia) contra lo que se denominan las “leyes de la memoria”, leyes que ciertos grupos, como los diputados musulmanes, obtienen de la mayoría por buena conciencia, porque sufrieron en el pasado, porque su tragedia no había sido reconocida. Un caso fue la ley Taubira de 2001, que convirtió en crímenes la trata de negros y la esclavitud, y le dio un contenido jurídico a algo que tenía un valor moral. Nadie consideró que la esclavitud o la trata de negros era un fenómeno moral. Hacer una ley que solo penaliza la trata europea –y no la trata entre negros o la árabe– implica una reescritura de la historia a partir de los intereses de un grupo muy específico. Y eso puede ir muy lejos, porque los grupos franceses de Argelia hicieron lo mismo en el parlamento para hacer que se reconociera el papel positivo de la colonización francesa en Argelia. No es que no haya habido aspectos positivos, pero ahí se ve la diferencia: una cosa es que los historiadores establezcan estas facetas y otra es enseñárselas a los niños de modo obligatorio y decirles que la colonización fue algo bueno. La respuesta inversa es también exagerada y es lo que hizo el presidente Emmanuel Macron al decir que la colonización fue un crimen contra la humanidad. Es simétricamente inverso. Y no es mejor. Por eso hay que evitarlo.

EN AMÉRICA LATINA HUBO UNA SUERTE DE EXPLOSIÓN DE MEMORIA, SOBRE TODO, DESPUÉS DE LAS DICTADURAS, Y UNA DE LAS FORMAS DE HACERSE CARGO DE ELLA FUE CREAR MUSEOS DE LA MEMORIA. TAMBIÉN ESTÁ EL CASO DE LA INDUSTRIA TURÍSTICA EN TORNO A AUSCHWITZ. UNA POSIBLE LECTURA SERÍA QUE ESTOS LUGARES SON LA MANERA EN QUE EL CAPITALISMO ABSORBE LA MEMORIA Y LA TRANSFORMA EN MERCANCÍA. ¿QUÉ PIENSA DE ESOS LUGARES QUE COMBINAN MEMORIA Y TURISMO?

Todo eso tiene que ver con el hecho de que la historia se convierte en historia contemporánea: hablé de los testigos y debí haber hablado también de la explotación económica de ese pasado, un fenómeno dentro del cual el aspecto turístico es el más importante. Es parte de este auge poderoso de la memoria, porque el turismo cultural es memoria, no historia.

CUANDO TZVETAN TODOROV VISITÓ EN 2010 UN CENTRO DE TORTURA DE LA DICTADURA ARGENTINA Y UN PARQUE DONDE SE EXHIBEN LOS NOMBRES DE LAS VÍCTIMAS, RECLAMÓ QUE EN ESOS LUGARES SE EXPONÍA UNA MEMORIA SIN HISTORIA: NO SE EXPLICABA NI SE MOSTRABA EL CONTEXTO EN QUE TODA ESA GENTE FUE ASESINADA. ERAN “VÍCTIMAS PASIVAS”, NOMBRES SIN RELATO HISTÓRICO, AFIRMÓ. ¿ESTÁ DE ACUERDO CON ESA VISIÓN CRÍTICA ANTE ESTE TIPO DE ESPACIOS?

Siempre es así. Es parte de los abusos de la memoria de nuestra sociedad. Eso me impactó mucho durante la visita a Auschwitz que hizo en 2005 la política francesa y sobreviviente del Holocausto Simone Veil para un reportaje de la revista Paris Match. Era chocante. La televisión hacía programas sobre el horror de los campos de exterminio, sobre la monstruosidad y la tragedia, pero no explicaba nada acerca de cómo ocurrió todo. Es una forma de banalización aterradora de la memoria, que hace que la gente se horrorice con lo que pasó, pero sin explicar las cosas. Es un poco la ley de los medios; ese es un problema inmenso: la televisión cambia todo, porque en general privilegia la memoria y no la historia. Solo favorece la historia cuando se hacen investigaciones serias.

LA HISTORIADORA ANNETTE WIEVIORKA ESCRIBIÓ QUE EL SIGLO XX ES POR ANTONOMASIA EL SIGLO DEL TESTIMONIO, ESTO ES, DE LA MEMORIA. ¿QUÉ SE PODRÍA DECIR DEL SIGLO XXI, UNA ÉPOCA MARCADA POR LA HIPERCONEXIÓN, LA VELOCIDAD, EL EXCESO DE IMÁGENES E INFORMACIÓN? ¿QUÉ MEMORIA SE PODRÍA GENERAR EN UN MUNDO EN QUE LAS NOTICIAS SE DILUYEN ENTRE OTRAS MILES DE NOTICIAS?

Por qué no decirlo: el siglo XXI será el siglo del olvido.

Entrevista al sociólogo e historiador José Luis Moreno, docente–investigador de las Universidades de Lujan y Buenos Aires

por Teresa Suárez, Universidad Nacional del Litoral.

Moreno, J.; Suárez, T. (2011). Entrevista al sociólogo e historiador José Luis Moreno, docente-investigador de las Universidades de Lujan y Buenos Aires. 

Clío & Asociados (15), 273-278. En Memoria Académica. Disponible en: http://www.memoria.fahce.unlp.edu.ar/art_revistas/pr.5026/pr.5026.pdf

 

El profesor licenciado José Luis Moreno tiene, para la historiografía argentina en general y para las universidades nacionales en particular, un personal y colectivo significado. Desde la emblemática década de los ’60 hasta hoy, su recorrido docente, de investigación, profesional y de gestión estatal nos ha transferido un sinnúmero de aportes. Un agradecimiento especial de nuestra revista por aceptar esta entrevista. Para mí personalmente, que estudié sus textos, compartí temas de investigación y fui titularizada en la cátedra Historia Argentina teniéndolo como jurado, es un honor este nuevo espacio de diálogo.

 

TS—De su trayectoria académica siempre valoré la síntesis histórico–sociológica de su trabajo. ¿Cómo llegó a las dos disciplinas?

JLM—En realidad me gustaban ambas, me titularicé como sociólogo, pero en aquel período, durante los primeros años en que Gino Germani había organizado la carrera, en la Facultad de Filosofía y Letras de la UBA, el currículo permitía cursar alrededor de 10 ó 12 materias de otras disciplinas. Me gustaba la historia y como había conocido las versiones muy renovadas de José Luis Romero y Tulio Halperín, me acerqué al Centro de Estudios de Historia Social (CEHS) y en particular a éste último, con quien tuve la posibilidad de cursar cinco seminarios de Historia Argentina. También cursé Historia Contemporánea con Nicolás Sánchez Albornoz, Historia Moderna y un seminario de problemas historiográficos con Alberto Pla. Comenzó entonces a gustarme mucho la historia sin renunciar a la sociología. Traté en lo posible de conjugar ambas aunque terminé inclinándome más por la historia. El CEHS agrupaba a los historiadores innovadores de entonces. Además de los mencionados, eran integrantes Reyna Pastor, Haydée Gorostegui de Torres y Alberto Pla. También habían establecido vínculos estrechos Roberto Cortés Conde y Ezequiel Gallo, un tanto mayores que yo, antes de realizar sendos doctorados en el exterior.

 

TS—Mi primer contacto con su producción fue el artículo del Anuario de Rosario sobre el Censo general de la colonia, que sigue teniendo vigencia. ¿En qué contexto lo escribió?

JLM—Fue en ese contexto en que comencé a trabajar ad–honorem y también concursé por primera vez, y fui uno de los ganadores, como ayudante de segunda en la cátedra de Historia Argentina, junto a Juan Carlos Grosso y Leandro Gutiérrez, con quienes establecí una relación de amistad, en particular con este último.

Tulio Halperin tuvo la iniciativa de obtener para mí una ayudantía de investigación rentada lo cual implicaba una renovación institucional: reconocer la investigación como un campo para los jóvenes. Tulio sabía que yo había realizado un seminario en la Facultad con un demógrafo de renombre, Nathan Keyfitz. Me permitió una primera aproximación al campo de la demografía, y en contacto con Nicolás Sánchez Albornoz a la demografía histórica. Fue entonces cuando comencé a explorar los padrones en el AGN, donde asistí todos los días durante más de un año recabando datos a mano (recuerdo que en esa época no había computadoras portátiles). Mi tutor era Tulio a quien toda la información que recogía le resultaba atrayente y me impulsó a presentar un trabajo en un Congreso de Historia Social realizado en la Universidad del Litoral que entonces estaba en Rosario. En esa ponencia me interesaba establecer las clases sociales a partir de los datos demográficos y socioeconómicos de los padrones del Buenos Aires colonial. Visto en términos retrospectivos fue un atrevimiento del cual no me arrepiento. La crisis de los paradigmas sobre las clases sociales ha sido un verdadero drama para las Ciencias Sociales y un actual desafío teórico metodológico para la investigación, porque ricos y pobres siguen habiendo… y siguen construyendo —a veces los ricos la destruyen— la historia. Después de ese Congreso en el que los comentaristas de mi trabajo fueron Ruggiero Romano, F. Bergier y Nicolás Sánchez Albornoz, éste último quiso publicarlo en el Anuario. Fue mi bautizo como historiador.

 

TS—Usted estuvo becado en la Universidad de Roma. ¿En qué consistió su estancia italiana?

JLM—Había participado como ayudante en el estudio sobre el impacto de la inmigración masiva en la sociedad argentina, co–dirigidas por José Luis Romero y Gino Germani. Tomé contacto con los temas relacionados con las migraciones internacionales y consideré que valía la pena estudiar la inmigración italiana a partir de las fuentes del país europeo. Obtuve una beca del Population Council con sede en el Instituto di Demografía de la Universidad de Roma dirigido en esos años por Nora Federici, quien fue tutora de la investigación realizada conjuntamente con mi esposa, socióloga y demógrafo, María Cristina Cacopardo, también becada. La universidad italiana era de muy alto nivel académico y realizamos investigación en los archivos italianos y algunos cursos y seminarios. En esa época no había sido creado lo que en Italia se denomina Dottorato di Recerca (PHD), todos los egresados del grado eran “doctores”, razón por la cual no pudimos realizar el doctorado, nuestros títulos de licenciados eran equivalentes.

 

TS—¿A quiénes recuerda como sus maestros en el oficio? ¿O, mejor dicho, en sus oficios?

JLM—Recuerdo con mucho respeto a José Luis Romero, Gino Germani, Tulio Halperín, Reyna Pastor, y especial respeto y cariño a Haydée Gorostegui de Torres. También mi reconocimiento y afecto a los sociólogos Torcuato Di Tella, una persona brillante e imaginativa, y Darío Cantón, un sociólogo y poeta muy querido, muy disciplinado y ordenado en las tareas de investigación. De todos ellos y de cada uno pude aprender algo que a la postre fue importante.

 

TS—El trabajo en Sociología lo puso en contacto con organismos públicos y privados fuera del sistema educativo universitario. ¿Qué investigaciones le resultaron más importantes personalmente?

JLM—En realidad fue casi imposible durante muchos años vivir del oficio de historiador. Los golpes de estado de 1966 y 1976 alteraron la vida universitaria, además de producir las laceraciones terribles cuyas consecuencias hoy seguimos viviendo. Con el golpe de Onganía se vaciaron las universidades y se produjo la gran diáspora de profesionales de altísimo nivel académico. Yo mismo renuncié como ayudante dado que todos nuestros maestros se tuvieron que ir.1 En la “primavera” entre 1972 y 1973 volví y pude concursar en la Escuela de Salud Pública de la Facultad de Medicina para dictar una materia de posgrado, Demografía y Ciencias Sociales, y volví de la mano de Haydée Gorostegui de Torres a Filosofía y Letras a la cátedra de Historia Social Argentina y Latinoamericana en la que ella había concursado en 1972. Al regresar de Italia me invitó a participar como profesor adjunto. En el ’74 se desvanecieron todos los sueños con la intervención de Ottalagano, perteneciente a la más retrógrada de las derechas argentinas, volviendo a vaciar las aulas de los pocos profesionales de alto nivel que no habían emigrado o se habían reincorporado.2 Mi título y conocimientos de Sociología me sirvieron para seguir adelante. Trabajé en la Encuesta Nacional de la Salud, un proyecto fantástico, en el que participaron equipos multidisciplinarios para conocer el estado de salud de la población argentina, entre 1973 y 1974. Hacia finales de 1975 ingresé en un centro privado de investigación, el CISEA, una derivación del CENEP cuando se disolvieron los centros de investigación del Instituto Di Tella allá por el año 1970 o 1971. Fue durante la dictadura y nos arreglábamos haciendo consultorías de diversa índole. De ese centro emergió una especie de usina ideológica que acompañó el gobierno de Raúl Alfonsín, pero cuando eso sucedió yo ya me había ido. También participé en el Fondo Nacional de Ordenamiento Ambiental donde un grupo interdisciplinario realizó diagnósticos ambientales del país. Fue una hermosísima experiencia pero trunca, porque al final los militares “descubrieron” que éramos todos “subversivos”. Esos diagnósticos eran muy completos y serios, supongo que los habrán tirado al cesto de los papeles…

 

TS—Usted trabajó con una diversidad de actores sociales, pero los inmigrantes —desplazamientos internos en Argentina y transoceánicos— constituyen un grupo privilegiado en su interés. ¿Puede explicarnos cómo llegó a esa selección?

JLM—De eso ya estuvimos hablando, pero el interés central recae en los padecimientos de los pobres y de la racionalidad de sus acciones frente a la falta de alimento: las migraciones consisten en verdaderas estrategias de supervivencia en las que se juega el destino de millones de personas en busca de trabajo y libertad.

 

TS—Estudiar las migraciones de italianos “a dos puntas”, con fuentes documentales en ambas orillas —hoy práctica más generalizada— produjo una novedad entre colegas de diversos países. ¿Qué aportes reconoce en esa metodología?

JLM—Esto me recuerda a los acontecimientos que ocurren cuando una pareja de amigos se separa: si queremos ayudarlos o al menos comprenderlos necesitamos escuchar las dos campanas. Con los inmigrantes pasa lo mismo. Hay un “espacio migratorio” en el que fluyen muchas cosas: personas, ideas, comunicaciones, dinero en forma de remesas, etc. Conocer las dos campanas nos permite un mejor acercamiento a un fenómeno muy complejo y que a veces nos puede crear falsas imágenes. Por ejemplo, era poco conocido que entre los italianos casi el 50% se volvieron a su país: fue un “descubrimiento” nuestro. Para la Argentina que siempre se ha jactado de su capacidad de absorber extranjeros no parece una gran hazaña. Al conocer las fuentes italianas podemos observar muchos fenómenos, tales como las estrategias familiares, entre las que se cuentan la idea de generar un capital y volver. Por eso las remesas tuvieron mucho peso, hecho poco conocido entre los historiadores. Podemos mencionar las migraciones políticas y otros fenómenos, difíciles de conocer sino es a través de lo que ocurría en Europa. Concebimos algunas ideas o conceptos como el “equipaje del migrante”, para comprender los procesos adaptativos y la complementariedad entre las regiones de origen y destino, también en pos del conocimiento de las habilidades integradoras de los inmigrantes.

 

TS—Un tema de particular acercamiento a sus publicaciones es el más reciente “familia”. ¿Podría explicarnos los que considera hallazgos más enriquecedores al previo conocimiento disponible?

JLM—El tema de familia ya estaba presente en mi primer trabajo que ustedes se encargaron de remarcarlo pero de un modo oblicuo, si se quiere. Vino de la mano de los temas migratorios, y por el otro del shock provocado por los trabajos de la escuela de Cambridge, después tan criticados. En una época en la que se hablaba mucho sobre redes sociales, un concepto proveniente de la Antropología y que muchos adoptaron acríticamente simplemente porque estaba de moda, decidí buscar la importancia de la familia en el proceso migratorio. Y resultó que la familia fue un factor fundamental, más que cualquier red, en los procesos y estrategias migratorios. También, y ya en el tema de la historia de la familia en el Río de la Plata, pudimos establecer la complejidad del concepto de familia, sus cambios, y su dinámica a tal punto en el cual el paradigma de la familia europea ya no nos sirve. Las uniones de hecho, desde el norte de la América hispana hasta el sur tuvieron un papel trascendente en el crecimiento demográfico y el establecimiento de la sociedad, tanto como el matrimonio religioso y ha permanecido, por diversas razones, en el tiempo.

 

TS—Además de las estancias en Italia, usted ha sido invitado por otras universidades extranjeras, ¿verdad? ¿En cuáles reconoció practicas académicas originales que podrían interesar a nuestros/as investigadores/as?

JLM—Es de lamentar que la historiografía italiana sea tan poco conocida fuera de la península, salvo de algunos historiadores que constituyen casos excepcionales, porque su producción es de gran calidad. Se publican muchas revistas en diversas universidades e instituciones pero sólo trascienden las impresas en inglés como el Journal of European Economic History, financiado por la Banca di Roma, y cuyo director durante muchos años, Luigi De Rosa, un notable historiador económico fallecido hace pocos años; él mismo doctorado en Inglaterra, mantuvo la revista en un notable nivel. Los mismos investigadores italianos si desean trascender sus fronteras deben escribir sus artículos en otros idiomas. Esta digresión es a los efectos de señalar que casi todas las universidades italianas tienen planteles de historiadores de un alto nivel académico, incluidas algunas del sur como Bari, las tres universidades napolitanas: Federico II, Istituto Universitario Orientale e Istituto Universitario Navale, la Universidad de Messina, y Campobasso, además de las clásicas como Bologna, Firenze, Torino y Milano o Roma, ahora dividida. En el campo de la Historia también el CNR (Consiglio Nazionale delle Ricerche), una suerte de CONICET italiano, posee varios institutos donde se realiza investigación en Historia. El mayor obstáculo para un estudiante argentino, si se quiere llamar así, es el idioma, porque becas, hasta la crisis económica, había. El italiano sólo lo hablan y escriben los italianos y esa es una de las razones de su poca trascendencia universal. Fuera de la Argentina y tal vez el Uruguay, donde los italianos han tenido tanta influencia, en el resto del mundo a nadie se le ocurre la lengua italiana como alternativa idiomática y cultural. Tuve que aprenderlo y no me siento arrepentido dado que no sólo leí textos de historia en esa lengua sino también, a Luigi Pirandello, Natalia Ginzburg, Elsa Morante, Alessandro Baricco, Italo Calvino, Dacia Maraini, y otros que no me vienen ahora a mi memoria. Es una lengua maravillosa y rica como el castellano y el francés. Historiadores jóvenes han estudiado y realizado el doctorado en Italia. Ni qué hablar de historia del arte, en Italia hay una pléyade de historiadores de esa especialidad.

 

TS—Su vasta producción es muy conocida y utilizada, tanto en las aulas universitarias como en las revisiones necesarias para planteos de investigación. ¿Qué trabajos cree que son aún necesarios editar nuevamente, revisar y reimprimir, y cuáles están esperando publicación?

JLM—Ésta es la pregunta más difícil de responder por dos razones. La primera, se refiere a no estar debidamente informado de las necesidades del público, docentes, alumnos e investigadores. La segunda, y relacionada con la primera, es la consideración de una decisión que no puede ser individual, es decir mía, sino colectiva e institucional. Hay razones de carácter editorial que se guían por utilidades económicas y no por cuestiones académicas; compatibilizar unas y otras no parece ser una cosa fácil. Mi único libro no agotado es el último (éramos tan pobres….). Nunca miro para atrás, ni releo mis libros y artículos salvo cuando los necesito para dar una clase o escribir algún tema relacionado. Si estuviera en mis manos republicaría el libro donde escribí, dirigí y coordiné: “La Política Social antes de la Política Social (Caridad, beneficencia y política social en Buenos Aires, siglos XVII a XX.)”. Una obra colectiva que plantea temas muy originales e innovadores. Además trabajar con los que participaron, casi todos alumnos míos, fue una experiencia maravillosa por la inteligencia y la sensibilidad de todos ellos. Fue un verdadero placer organizar los trabajos y debo confesar que extraño a los que participaron en el proyecto.

 

TS—Sus responsabilidades en Gestión también merecen un capítulo, especialmente la Dirección del Archivo General de la Nación —AGN— y la Rectoría de la Universidad de Luján. ¿Cómo ve ahora en perspectiva esas tareas?

JLM—Fueron experiencias valiosas en lo personal. En ambos casos fui un producto circunstancial o un emergente de una situación coyuntural. No amo el poder, nunca lo ambicioné y cuando lo tuve traté de administrar racionalmente los escasos recursos económicos y humanos. Sin embargo, las instituciones del Estado argentino están muy deterioradas, y difíciles de quitarles los malos hábitos. Son como potros imposibles de domar. Para mí fueron desafíos y utopías, no obstante debo admitir mi frustración.

 

TS—¿Tiene hoy en agenda nuevas tareas académicas que le interesaría emprender?

JLM—Soy un jubilado en actividad. Nuestro sistema científico universitario nos permite continuar con nuestras actividades académicas mientras nos den las “tabas”, para utilizar un término gauchesco. En ese sentido, me siento un privilegiado: continúo como investigador contratado en el CONICET y doy cursos en la Universidad de Buenos Aires y de Luján, de grado y posgrado. Continúo investigando y escribiendo. En este momento, además de participar en una historia colectiva de la provincia de Buenos Aires con un capítulo sobre la familia en el período colonial, estoy escribiendo lo que espero sea un libro o “librito”, sobre el Asilo de Mendigos de Buenos Aires, fundado en 1858. Después de esto veremos cómo siguen las “tabas”… porque lo que no me faltan son proyectos. La única deuda que tengo conmigo mismo es tener una huerta que yo cultivara —mi abuelo paterno, campesino español y floricultor me daba las instrucciones— cuando era pequeño y aprendí: así podría cerrar el círculo…

 

TS—Ha sido un placer realizar esta entrevista, la cual será no sólo de interés para estudiantes y colegas de historia sino un documento de nuestra revista Clío & Asociados. La Historia Enseñada. Muchas gracias. 

JLM—Al contrario, el placer ha sido mío y agradezco vuestro interés por mi participación en la producción historiográfica argentina.

 

Notas

1 El día 20 de julio de 1966 la dictadura militar que gobernaba Argentina —Juan Carlos Onganía en la facultad ejecutiva— ordenó el desalojo de varias facultades de la Universidad de Buenos Aires por parte de la Policía Federal. Las asambleas de estudiantes, profesores y graduados fueron disueltas, a bastonazos, por la fuerza mencionada, episodio que se conoce como “La noche de los bastones largos”. Desde ese día, y tras ofrecimientos de universidades extranjeras, se produjo una migración muy importante de docentes investigadores, razón por la que se perdió durante décadas, la calidad científica.

2 El abogado santafesino Alberto Ottalagano fue un militante peronista desde los orígenes de este movimiento, incluso durante la resistencia posterior a 1955 y el exilio de Perón. Hombre de confianza del líder, éste lo nombró asesor a su retorno. Al desplazarse a la gestión camporista en la Universidad de Buenos Aires en 1974, fue designado interventor de esta institución.