Por Francisco Vota y Alejandra Mendelsohn
Publicado en DESDE LA PATAGONIA
DIFUNDIENDO SABERES - VOL. 11 - Nº 17 – 2014
http://revele.uncoma.edu.ar/index.php/desdelapatagonia/article/view/3843/60858
Raúl Mandrini se define como profesor de historia aunque también es un destacado
investigador y escritor. Fue uno de los primeros
que se dedicó a reconstruir la historia de los pueblos originarios en nuestro país
y posee una amplia producción sobre las culturas indígenas en el ámbito
americano. Cada dos años viaja a la región para participar en los Congresos de Historia
Social y Política de la Patagonia argentino – chilena que se realizan en la localidad de Trevelin.
En cada una de esas oportunidades nos visita en el Centro Regional Universitario
Bariloche (CRUB), y comparte con docentes y estudiantes de la carrera de Profesorado
y Licenciatura en Historia sus experiencias, saberes y proyectos.
FV y AM: Buenas tardes profesor. En la actualidad las comunidades originarias
han tomado un protagonismo sin precedentes, ya sea por la contundencia de sus reclamos
como por el interés que concita el estudio de su pasado. ¿Qué es, en definitiva, «la cuestión indígena»?
RM: Hay muchos aspectos de la cuestión
indígena. En particular hay algunos en los que uno simplemente no se mete, yo
por lo menos soy bastante respetuoso. Creo que hay cuestiones que tienen que
resolver las propias comunidades. Si no, se cae en el paternalismo; yo no les
digo a las comunidades lo que tienen que hacer, en todo caso se las apoya, se
las respalda. El problema como historiadores es -para mí fundamentalmente- recuperar
parte de ese pasado pensando que además forma parte del pasado del hombre. La
historia toda forma una unidad, no es sólo la historia de Occidente. Por eso me
parece absurdo hablar de Etnohistoria como un tema aparte. Después hay otra cosa que separar: no nos
olvidemos que las sociedades indígenas, como cualquier sociedad, cambian. Hay
cierta expectativa, sobre todo en el campo de la antropología, de pensar en
cierta cosa estática. El mundo actual de las comunidades, aunque tiene
continuidades, es y vive en una realidad distinta yha elaborado respuestas distintas
frente a una realidad o un entorno que ha cambiado. Uno como historiador tiene
que plantearse esas cosas. Hasta no hace muchos años no había prácticamente
trabajos hechos sobre las comunidades entre la conquista y la época actual.
¿Cuál era el pretexto? El ocultamiento. Lo que pasa es que fueron invisibilizados,
quedaron en el freezer.
FV-AM: De su vasta experiencia como investigador, ¿cuáles son los aspectos
claves a tener en cuenta para comprender la historia de los pueblos originarios?
RM: Cuando uno empieza a ver
estudios concretos se da cuenta de que no se puede hacer una generalización
sobre lo que esas comunidades eligieron. Eso lleva al otro planteo importante,
que es empezar a pensar en esas comunidades como actores de esa historia y no
simplemente como respuestas o como reacciones a un actor histórico determinante
que es la sociedad hispano-criolla. Son actores y deciden. Cuando un cacique
toma la decisión de hacer una alianza, a veces le va bien y otras veces le va
mal, pero fue su decisión. Son sociedades que son actores de su propia historia.
Eso te lleva a otro planteo que es interesante a nivel histórico; esto de la
teoría de la dependencia; esto de que las comunidades quedan en una situación de
sometimiento porque tienen una dependencia de la economía colonial. Tengo un
documento hermosísimo del siglo XIX donde son los caciques los que fijan la agenda,
la frontera; los caciques llegan a Buenos Aires y dicen «quiero que me reciba
fulano de tal», para que lo venga a recibir porque si no, no habla. Son ellos los
que están tomando las decisiones.
FV-AM: ¿Qué pasa con las comunidades en la actualidad?
RM: En la actualidad las
comunidades están enfrentando problemas de tierra, de agua; son problemas muy complejos.
Lo que uno puede hacer es apoyar esos reclamos, si está de acuerdo. Pero no
quitarle el protagonismo porque son actores y tienen derechos, sino hacés
paternalismo. Las cuestiones indígenas existen. Hay varios tipos de problemas. En
primer lugar, porque la marginalidad ha generado pobreza. Algunos han salido,
pero la mayor parte vive en esas condiciones. A la marginación que implica la
pobreza se suma la marginación por ser indígena y aún más si a eso le sumamos
el factor de ser mujer. La propia situación indígena genera las condiciones de
marginación. Eso lo saben ellos.
FV-AM: ¿Qué propósitos y características
tiene la historia indígena en nuestro país?
RM: Nosotros no hacemos historia indígena,
es un término incorrecto o por lo menos confuso. Yo hago historia de las sociedades
indígenas como constructo de otras sociedades. Es decir, no es la forma de
pensar el pasado propio, esas comunidades tienen sus propias formas de pensar
el pasado. Y esas formas mu-chas veces no tienen que ver con las cuestiones de conocer
la verdad del pasado sino de generar, a partir de esos relatos, explicaciones sobre
su propia realidad, sobre su entorno. Entonces a veces la historia indígena
tiene que ver con una demanda interna de construir su propia imagen, su propia identidad,
de construir incluso una unidad cuando esa unidad no existe. Esto se ve en la
propia construcción de la vieja historia argentina. Se pueden reflejar hechos
reales o no, pero lo importante es cómo se interpretan esos hechos en función de
la demanda interna de cada sociedad, resignificándolos. Eso también pasa en las
comunidades indígenas, es legítimo. En todo caso, yo como historiador, considero
que la historia afecta a todos los grupos y no queda ninguno fuera de ella. Si esa
versión que yo hago de las comunidades les sirve a las comunidades mejor, y si
no, también. Yo no estoy escribiendo para las comunidades. Eso lo hacen ellos, saben
hacerlo mucho mejor. Uno tiene que conocerlos límites de lo que hace.
FV-AM: ¿Quiénes son referentes de la historia indígena acá en el país?
RM: En este momento, poca gente
está haciendo historia de los indígenas en el país. En su momento un referente
como historiador fue Miguel Ángel Palermo. Si tengo que nombrar gente que me
parece que está trabajando bien nombraría a Daniel Villar, quien tiene trabajos
excelentes en el caso de las Pampas. La Patagonia está todavía en veremos. Hay
trabajos puntuales, pero trabajan más frontera y eso los limita para abordar cuestiones
fuera de ella. Después hay otra gente que trabaja muy bien en otras provincias
como en el caso de Cuyo. Una de las trabas es la dificultad de pensar en otro
tipo de sociedades y desprenderse del relato de las fuentes. Como historiador,
uno debe suponer que las fuentes mienten, hasta que uno realmente las trabaje y
demuestren lo contrario. En general sobre la cuestión indígena hay menos gente que
investigue. Sin embargo los que lo han hecho han producido muy buenos trabajos,
como es el caso de Marta Bechis, que plantea cómo repensar la sociedad indígena.
FV-AM: ¿Qué son los estudios fronterizos y cómo se vinculan con la
historia sobre los indígenas?
RM: Hay mucha gente que trabaja
frontera, pero es un tema que hay que repensarlo. Yo creo que la imagen de frontera
está condicionada por un interés historiográfico. La idea de la frontera del
siglo XIX muestra que era un espacio totalmente permeable donde interactuaban
comunidades y había redes. En este sentido sí se ha avanzado, pero por supuesto
queda mucho por hacer, es un tema muy amplio. Hay buenos trabajos de la zona
norte, por ejemplo, Wilde trabaja sobre los guaraníes y su relación con la
música. Estos temas, al trabajar sobre los márgenes, te obligan a utilizar otro
tipo de fuentes y por lo tanto a interactuar con otros ámbitos disciplinares
como la antropología y la arqueología. Se pueden hacer gran cantidad de cosas
cuando se está trabajando con criterios distintos. Por ejemplo, la arqueología
rescata información que no podríamos encontrar en otro tipo de fuentes. Todo el
mundo aclama la interdisciplinariedad pero rara vez pasa a la acción concreta.
Hay que decir también que no es fácil porque cada disciplina tiene su historia
y sus formas de pensar e investigar, modelos de investigación, categorías, etc.
En resumen, a pesar de la producción en cantidad y calidad, queda mucho por
hacer sobre todo como historiadores y pensarlo en función de un contexto más
amplio, no sólo quedarnos en la reconstrucción de «pedacitos».
FV-AM: Con respecto al proceso de araucanización de las pampas,
¿existió?
RM: Depende cómo definas
araucanización. Yo creo que el error ahí viene con el nombre y su contenido porque
es un nombre que aparece dentro de las corrientes difusionistas de la antropología,
que supone que todo cambio es producto de un proceso de difusión. Cuando hay
elementos que son ajenos a un área, hay que suponer que son elementos que
llegaron, que fueron impuestos, etc. Entonces se asocia la idea de araucanización
a la presencia de poblaciones de la Araucanía que de algún modo imponen elementos
sobre las viejas poblaciones. Esto no es nuevo y también tiene sustento
político que está muy marcado en el siglo XIX, por ejemplo por Zevallos. Este
hombre sabía que la expansión hacia el sur iba a generar conflictos con Chile
porque no había límites, no eran áreas conocidas. Entonces la expansión de
estos Estados nacionales iba a generar que tuvieran que dirimir sobre los
límites entre ellos. Zevallos empezó a cargar las tintas sobre el hecho de que
los indígenas que atacaban la frontera en realidad eran araucanos de Chile. Empezó
a marcar eso porque al mismo tiempo estaba pensando sobre el peligro de una
invasión chilena y otras cosas por el estilo, cuestiones que todavía las siguen
recuperando algunas personas hoy en día. Cuando uno va a las fuentes, el
panorama es otro. En realidad no hay presencia de población de la Araucanía hasta
después de las guerras de independencia. Era un espacio integrado por la
Araucanía y las Pampas que funcionaba como una unidad integrada desde el siglo
XI o XII que no tenía límites precisos. Hay evidencia de la movilidad de
poblaciones que con la incorporación del caballo se acentúa. Hay un sistema que
al mismo tiempo se va estructurando con redes comerciales y redes parentales,
las cuales permiten una circulación segura en una sociedad que no estaba regulada
por instituciones jurídicas. Esto se evidencia con la presencia de tejidos
araucanos en la zona. Sin embargo, no se debe pensar en ausencia de conflictos.
Los relatos muestran conflictos internos, por ejemplo el enfrentamiento de los
caciques con las machis. El rol que jugó, para el siglo XIX, una figura como Cafulcurá,
como jefe de gran importancia (tanto en la guerra como en la vinculación con otros
poderes) fue de gran relevancia. Y se hace visible en la manera en que persiste
su figura en el imaginario de las comunidades. Se hace necesario atender al
poder de los caciques de esta etapa como indicio de la configuración de
jerarquías (que además está reflejada en las fuentes); los individuos adquieren
ciertos roles de poder y prestigio y estas diferencias empiezan a marcar una lógica
interna diferente. No se puede entender esto solo como una imposición externa, sino
por sus propias dinámicas, el control de ciertos recursos y la redistribución de
recursos por las vinculaciones, la posibilidad de traer guerreros; las diputas
de poder y la adquisición de prestigio. Entender algunas de estas cuestiones que
aquí ejemplifico hace unos 20 años atrás era impensable. Entender las lógicas
internas nos obliga a repensar muchas cosas como forma en que definimos los
espacios, por qué las divisiones actuales por provincias no sirven. Ahora que
conocemos suficientemente estas dinámicas de las comunidades, debemos también
repensar las periodizaciones tradicionales que se aplican al estudio, como las
de la historia argentina clásica, que ya no nos sirven porque fueron creadas
para otra cosa.
FV-AM: ¿Qué opinión tiene respecto al concepto de etnicidad y
relaciones interétnicas?
RM: Yo soy muy cauto al hablar de
estos conceptos. Creo que no se puede mantener esta concepción estática,
esencialista de la etnicidad. No hay una etnicidad como objeto en sí mismo, es una
construcción que cada grupo hace en relación con otro grupo, y eso no es nuevo,
se dice hace mucho tiempo. Como lo étnico está cambiando, se trata de una
construcción histórica. Existen transformaciones de los grupos y las sociedades,
si entendemos lo étnico como una construcción histórica y en función de un
periodo histórico, está bien. Ahora bien, si entendemos que por ejemplo los mapuches
son mapuches y lo van a ser siempre, queda como una etiqueta y eso es un invento
de los etnólogos. Hay que ver las relaciones étnicas, pero no hay que perder de
vista otro tipo de relaciones, el complejo de relaciones sociales, políticas,
económicas. El reducirlo a lo étnico empobrece el análisis, ya que pierde un
montón de vinculaciones, juego de relaciones muy complejas. Cuando se hacen
observaciones vis-tas desde muy lejos, en última instancia, pueden verse los
componentes étnicos, pero cuando se pone el foco en casos más concretos y se
mantiene ese esquema, se pierde todo este entramado. En unos trabajos hechos en
biografías se observan las articulaciones y los movimientos entre círculos y
redes, y así se ve cómo se entraman estas relaciones y movimientos. Por eso depende
de la escala, cuando se trabaja en escalas reducidas estos esquemas pueden
ocultar estas cuestiones que no siempre coinciden con lo étnico. El problema de
todas estas definiciones es que si se utilizan esquemáticamente, empobrecen el
análisis. Cuando uno encara estos temas debe decidir dónde posicionarse ante la
documentación, y evaluar qué es lo que profundiza, tomar un caso general que
enmarque y luego ir a las particularidades donde se empiezan a ver las excepciones,
pero sin pensar que la generalización es válida para todo. Esa proyección es
distinta, por ejemplo, para la cordillera y las zonas de las pampas. Si hacemos
investigaciones necesitamos ver qué herramientas teóricas utilizar, y pensar si
estas herramientas nos sirven para el problema que queremos plantear. No es
hacer una declaración de principios, es argumentar por qué determinadas
categorías son de utilidad. Siempre el problema es ese: cómo elegimos las herramientas
a utilizar, y en este sentido lo étnico es importante. Uno no niega su
importancia ya que no se puede dejar de tenerlo en cuenta. Pero según el análisis
que hagamos es también importante pensar cómo el reduccionismo es siempre un
condicionante. Ahora es importante y se habla de etnogénesis: cómo es que se
construye una identidad étnica. En este sentido en Estados Unidos hay muy
buenos trabajos.
FV-AM: Le proponemos ahora un tema de mucho interés para la sociedad
barilochense. ¿Qué haría con la estatua de Roca que se enclava en el Centro
Cívico de la ciudad?
RM: Dejarla donde está, porque el
primer error de esto es personalizar cosas que no son tales. Como historiadores
debemos situar a esta figura como emergente de un proceso social; si nosotros focalizamos en una persona no entendemos
el proceso que se está dando por detrás. Roca es en definitiva la expresión del
pensamiento de una sociedad o sectores de una sociedad en un momento
determinado. Si uno pone el acento en Roca, lo convierte únicamente en una simplificación
del malo, pero se olvida de que es emergente de toda una época y de una
sociedad que estaba construyendo un Estado a partir de ciertos supuestos. Nos
convertimos en jueces y marcamos que este es el bueno y este otro el malo, y es
lo que en definitiva hicieron los revisionistas que dependiendo del proyecto
político, convirtieron los buenos en malos y los malos en buenos. Pero justamente
nos impide entender muchas cosas. Roca como figura hizo lo que hizo pero también
hubo un congreso que aprobó los fondos para la campaña, un Estado y gente que lo
respaldaron. Roca es la expresión del pensamiento de una élite de aquella época.
Esto por supuesto nos lleva a revisar el tema. En cuanto a lo que sucedió, no
estoy de acuerdo. Pero como historiadores no somos jueces. Como historiadores
debemos explicar por qué en un momento determinado, una sociedad actúa de
cierta manera o hay ciertos comportamientos sociales. Ahora bien, si vos me
decís desde el punto de vista ético, me parece completamente reprobable. Pero digo
que hacer del problema el hecho de si sacamos o no una estatua, creo que es
absolutamente irrelevante porque es poner un énfasis en algo secundario cuando
existen muchísimas otras cosas más importantes por entender y explicar. Yo
siempre doy el ejemplo de la dictadura en la que se muestra que todo se reduce a
que fueron cuatro generales malos, cuando no se muestra todo lo que está por detrás:
los actores intervinientes por convicción, por interés, etc. Entonces yo creo
que si se pone el foco en cuestiones muy puntuales, se borran las
responsabilidades de toda una sociedad. Con Roca pasa lo mismo. Desde el punto
de vista de entender los procesos históricos insisto en que lo importante es reconstruir
los procesos. No digo que tener la estatua sea bueno, pero en todo caso
expliquemos por qué. Si hacemos el eje en tener o no las estatuas ¿Cuántas estatuas
hay que sacar? o ¿Cuántos nombres de calles hay que cambiar? Si no tenemos en
cuenta la explicación, estos debates solo desvían u ocultan lo más profundo. Es
ese el rol que como historiadores debemos tener, lo que no quita el difícil
manejo de dos roles: por un lado uno no es una persona neutra y tiene posiciones
y está bien que uno las tenga, y al mismo tiempo como historiador debemos
explicar los procesos y en este sentido los juicios de valor no los explican.
FV-AM: ¡Gracias profesor, nos deja mucho para reflexionar...!