Reportaje al historiador Raúl Mandrini, especialista en historia de los indígenas

Por Francisco Vota y Alejandra Mendelsohn

Publicado en DESDE LA PATAGONIA DIFUNDIENDO SABERES - VOL. 11 - Nº 17 – 2014

http://revele.uncoma.edu.ar/index.php/desdelapatagonia/article/view/3843/60858

 

Raúl Mandrini se define como profesor de historia aunque también es un destacado investigador y escritor.  Fue uno de los primeros que se dedicó a reconstruir la historia de los pueblos originarios en nuestro país y posee una amplia producción sobre las culturas indígenas en el ámbito americano. Cada dos años viaja a la región para participar en los Congresos de Historia Social y Política de la Patagonia argentino – chilena  que se realizan en la localidad de Trevelin. En cada una de esas oportunidades nos visita en el Centro Regional Universitario Bariloche (CRUB), y comparte con docentes y estudiantes de la carrera de Profesorado y Licenciatura en Historia sus experiencias, saberes y proyectos.

FV y AM: Buenas tardes profesor. En la actualidad las comunidades originarias han tomado un protagonismo sin precedentes, ya sea por la contundencia de sus reclamos como por el interés que concita el estudio de su pasado.  ¿Qué es, en definitiva, «la cuestión indígena»?

RM: Hay muchos aspectos de la cuestión indígena. En particular hay algunos en los que uno simplemente no se mete, yo por lo menos soy bastante respetuoso. Creo que hay cuestiones que tienen que resolver las propias comunidades. Si no, se cae en el paternalismo; yo no les digo a las comunidades lo que tienen que hacer, en todo caso se las apoya, se las respalda. El problema como historiadores es -para mí fundamentalmente- recuperar parte de ese pasado pensando que además forma parte del pasado del hombre. La historia toda forma una unidad, no es sólo la historia de Occidente. Por eso me parece absurdo hablar de Etnohistoria como un tema aparte.  Después hay otra cosa que separar: no nos olvidemos que las sociedades indígenas, como cualquier sociedad, cambian. Hay cierta expectativa, sobre todo en el campo de la antropología, de pensar en cierta cosa estática. El mundo actual de las comunidades, aunque tiene continuidades, es y vive en una realidad distinta yha elaborado respuestas distintas frente a una realidad o un entorno que ha cambiado. Uno como historiador tiene que plantearse esas cosas. Hasta no hace muchos años no había prácticamente trabajos hechos sobre las comunidades entre la conquista y la época actual. ¿Cuál era el pretexto? El ocultamiento. Lo que pasa es que fueron invisibilizados, quedaron en el freezer.

FV-AM: De su vasta experiencia como investigador, ¿cuáles son los aspectos claves a tener en cuenta para comprender la historia de los pueblos originarios?

RM: Cuando uno empieza a ver estudios concretos se da cuenta de que no se puede hacer una generalización sobre lo que esas comunidades eligieron. Eso lleva al otro planteo importante, que es empezar a pensar en esas comunidades como actores de esa historia y no simplemente como respuestas o como reacciones a un actor histórico determinante que es la sociedad hispano-criolla. Son actores y deciden. Cuando un cacique toma la decisión de hacer una alianza, a veces le va bien y otras veces le va mal, pero fue su decisión. Son sociedades que son actores de su propia historia. Eso te lleva a otro planteo que es interesante a nivel histórico; esto de la teoría de la dependencia; esto de que las comunidades quedan en una situación de sometimiento porque tienen una dependencia de la economía colonial. Tengo un documento hermosísimo del siglo XIX donde son los caciques los que fijan la agenda, la frontera; los caciques llegan a Buenos Aires y dicen «quiero que me reciba fulano de tal», para que lo venga a recibir porque si no, no habla. Son ellos los que están tomando las decisiones.

FV-AM: ¿Qué pasa con las comunidades en la actualidad?

RM: En la actualidad las comunidades están enfrentando problemas de tierra, de agua; son problemas muy complejos. Lo que uno puede hacer es apoyar esos reclamos, si está de acuerdo. Pero no quitarle el protagonismo porque son actores y tienen derechos, sino hacés paternalismo. Las cuestiones indígenas existen. Hay varios tipos de problemas. En primer lugar, porque la marginalidad ha generado pobreza. Algunos han salido, pero la mayor parte vive en esas condiciones. A la marginación que implica la pobreza se suma la marginación por ser indígena y aún más si a eso le sumamos el factor de ser mujer. La propia situación indígena genera las condiciones de marginación. Eso lo saben ellos.

FV-AM: ¿Qué  propósitos y características tiene la historia indígena en nuestro país?

RM: Nosotros no hacemos historia indígena, es un término incorrecto o por lo menos confuso. Yo hago historia de las sociedades indígenas como constructo de otras sociedades. Es decir, no es la forma de pensar el pasado propio, esas comunidades tienen sus propias formas de pensar el pasado. Y esas formas mu-chas veces no tienen que ver con las cuestiones de conocer la verdad del pasado sino de generar, a partir de esos relatos, explicaciones sobre su propia realidad, sobre su entorno. Entonces a veces la historia indígena tiene que ver con una demanda interna de construir su propia imagen, su propia identidad, de construir incluso una unidad cuando esa unidad no existe. Esto se ve en la propia construcción de la vieja historia argentina. Se pueden reflejar hechos reales o no, pero lo importante es cómo se interpretan esos hechos en función de la demanda interna de cada sociedad, resignificándolos. Eso también pasa en las comunidades indígenas, es legítimo. En todo caso, yo como historiador, considero que la historia afecta a todos los grupos y no queda ninguno fuera de ella. Si esa versión que yo hago de las comunidades les sirve a las comunidades mejor, y si no, también. Yo no estoy escribiendo para las comunidades. Eso lo hacen ellos, saben hacerlo mucho mejor. Uno tiene que conocerlos límites de lo que hace.

FV-AM: ¿Quiénes son referentes de la historia indígena acá en el país?

RM: En este momento, poca gente está haciendo historia de los indígenas en el país. En su momento un referente como historiador fue Miguel Ángel Palermo. Si tengo que nombrar gente que me parece que está trabajando bien nombraría a Daniel Villar, quien tiene trabajos excelentes en el caso de las Pampas. La Patagonia está todavía en veremos. Hay trabajos puntuales, pero trabajan más frontera y eso los limita para abordar cuestiones fuera de ella. Después hay otra gente que trabaja muy bien en otras provincias como en el caso de Cuyo. Una de las trabas es la dificultad de pensar en otro tipo de sociedades y desprenderse del relato de las fuentes. Como historiador, uno debe suponer que las fuentes mienten, hasta que uno realmente las trabaje y demuestren lo contrario. En general sobre la cuestión indígena hay menos gente que investigue. Sin embargo los que lo han hecho han producido muy buenos trabajos, como es el caso de Marta Bechis, que plantea cómo repensar la sociedad indígena.

FV-AM: ¿Qué son los estudios fronterizos y cómo se vinculan con la historia sobre los indígenas?

RM: Hay mucha gente que trabaja frontera, pero es un tema que hay que repensarlo. Yo creo que la imagen de frontera está condicionada por un interés historiográfico. La idea de la frontera del siglo XIX muestra que era un espacio totalmente permeable donde interactuaban comunidades y había redes. En este sentido sí se ha avanzado, pero por supuesto queda mucho por hacer, es un tema muy amplio. Hay buenos trabajos de la zona norte, por ejemplo, Wilde trabaja sobre los guaraníes y su relación con la música. Estos temas, al trabajar sobre los márgenes, te obligan a utilizar otro tipo de fuentes y por lo tanto a interactuar con otros ámbitos disciplinares como la antropología y la arqueología. Se pueden hacer gran cantidad de cosas cuando se está trabajando con criterios distintos. Por ejemplo, la arqueología rescata información que no podríamos encontrar en otro tipo de fuentes. Todo el mundo aclama la interdisciplinariedad pero rara vez pasa a la acción concreta. Hay que decir también que no es fácil porque cada disciplina tiene su historia y sus formas de pensar e investigar, modelos de investigación, categorías, etc. En resumen, a pesar de la producción en cantidad y calidad, queda mucho por hacer sobre todo como historiadores y pensarlo en función de un contexto más amplio, no sólo quedarnos en la reconstrucción de «pedacitos».

FV-AM: Con respecto al proceso de araucanización de las pampas, ¿existió?

RM: Depende cómo definas araucanización. Yo creo que el error ahí viene con el nombre y su contenido porque es un nombre que aparece dentro de las corrientes difusionistas de la antropología, que supone que todo cambio es producto de un proceso de difusión. Cuando hay elementos que son ajenos a un área, hay que suponer que son elementos que llegaron, que fueron impuestos, etc. Entonces se asocia la idea de araucanización a la presencia de poblaciones de la Araucanía que de algún modo imponen elementos sobre las viejas poblaciones. Esto no es nuevo y también tiene sustento político que está muy marcado en el siglo XIX, por ejemplo por Zevallos. Este hombre sabía que la expansión hacia el sur iba a generar conflictos con Chile porque no había límites, no eran áreas conocidas. Entonces la expansión de estos Estados nacionales iba a generar que tuvieran que dirimir sobre los límites entre ellos. Zevallos empezó a cargar las tintas sobre el hecho de que los indígenas que atacaban la frontera en realidad eran araucanos de Chile. Empezó a marcar eso porque al mismo tiempo estaba pensando sobre el peligro de una invasión chilena y otras cosas por el estilo, cuestiones que todavía las siguen recuperando algunas personas hoy en día. Cuando uno va a las fuentes, el panorama es otro. En realidad no hay presencia de población de la Araucanía hasta después de las guerras de independencia. Era un espacio integrado por la Araucanía y las Pampas que funcionaba como una unidad integrada desde el siglo XI o XII que no tenía límites precisos. Hay evidencia de la movilidad de poblaciones que con la incorporación del caballo se acentúa. Hay un sistema que al mismo tiempo se va estructurando con redes comerciales y redes parentales, las cuales permiten una circulación segura en una sociedad que no estaba regulada por instituciones jurídicas. Esto se evidencia con la presencia de tejidos araucanos en la zona. Sin embargo, no se debe pensar en ausencia de conflictos. Los relatos muestran conflictos internos, por ejemplo el enfrentamiento de los caciques con las machis. El rol que jugó, para el siglo XIX, una figura como Cafulcurá, como jefe de gran importancia (tanto en la guerra como en la vinculación con otros poderes) fue de gran relevancia. Y se hace visible en la manera en que persiste su figura en el imaginario de las comunidades. Se hace necesario atender al poder de los caciques de esta etapa como indicio de la configuración de jerarquías (que además está reflejada en las fuentes); los individuos adquieren ciertos roles de poder y prestigio y estas diferencias empiezan a marcar una lógica interna diferente. No se puede entender esto solo como una imposición externa, sino por sus propias dinámicas, el control de ciertos recursos y la redistribución de recursos por las vinculaciones, la posibilidad de traer guerreros; las diputas de poder y la adquisición de prestigio. Entender algunas de estas cuestiones que aquí ejemplifico hace unos 20 años atrás era impensable. Entender las lógicas internas nos obliga a repensar muchas cosas como forma en que definimos los espacios, por qué las divisiones actuales por provincias no sirven. Ahora que conocemos suficientemente estas dinámicas de las comunidades, debemos también repensar las periodizaciones tradicionales que se aplican al estudio, como las de la historia argentina clásica, que ya no nos sirven porque fueron creadas para otra cosa.

FV-AM: ¿Qué opinión tiene respecto al concepto de etnicidad y relaciones interétnicas?

RM: Yo soy muy cauto al hablar de estos conceptos. Creo que no se puede mantener esta concepción estática, esencialista de la etnicidad. No hay una etnicidad como objeto en sí mismo, es una construcción que cada grupo hace en relación con otro grupo, y eso no es nuevo, se dice hace mucho tiempo. Como lo étnico está cambiando, se trata de una construcción histórica. Existen transformaciones de los grupos y las sociedades, si entendemos lo étnico como una construcción histórica y en función de un periodo histórico, está bien. Ahora bien, si entendemos que por ejemplo los mapuches son mapuches y lo van a ser siempre, queda como una etiqueta y eso es un invento de los etnólogos. Hay que ver las relaciones étnicas, pero no hay que perder de vista otro tipo de relaciones, el complejo de relaciones sociales, políticas, económicas. El reducirlo a lo étnico empobrece el análisis, ya que pierde un montón de vinculaciones, juego de relaciones muy complejas. Cuando se hacen observaciones vis-tas desde muy lejos, en última instancia, pueden verse los componentes étnicos, pero cuando se pone el foco en casos más concretos y se mantiene ese esquema, se pierde todo este entramado. En unos trabajos hechos en biografías se observan las articulaciones y los movimientos entre círculos y redes, y así se ve cómo se entraman estas relaciones y movimientos. Por eso depende de la escala, cuando se trabaja en escalas reducidas estos esquemas pueden ocultar estas cuestiones que no siempre coinciden con lo étnico. El problema de todas estas definiciones es que si se utilizan esquemáticamente, empobrecen el análisis. Cuando uno encara estos temas debe decidir dónde posicionarse ante la documentación, y evaluar qué es lo que profundiza, tomar un caso general que enmarque y luego ir a las particularidades donde se empiezan a ver las excepciones, pero sin pensar que la generalización es válida para todo. Esa proyección es distinta, por ejemplo, para la cordillera y las zonas de las pampas. Si hacemos investigaciones necesitamos ver qué herramientas teóricas utilizar, y pensar si estas herramientas nos sirven para el problema que queremos plantear. No es hacer una declaración de principios, es argumentar por qué determinadas categorías son de utilidad. Siempre el problema es ese: cómo elegimos las herramientas a utilizar, y en este sentido lo étnico es importante. Uno no niega su importancia ya que no se puede dejar de tenerlo en cuenta. Pero según el análisis que hagamos es también importante pensar cómo el reduccionismo es siempre un condicionante. Ahora es importante y se habla de etnogénesis: cómo es que se construye una identidad étnica. En este sentido en Estados Unidos hay muy buenos trabajos.

FV-AM: Le proponemos ahora un tema de mucho interés para la sociedad barilochense. ¿Qué haría con la estatua de Roca que se enclava en el Centro Cívico de la ciudad?

RM: Dejarla donde está, porque el primer error de esto es personalizar cosas que no son tales. Como historiadores debemos situar a esta figura como emergente de un proceso social;  si nosotros focalizamos en una persona no entendemos el proceso que se está dando por detrás. Roca es en definitiva la expresión del pensamiento de una sociedad o sectores de una sociedad en un momento determinado. Si uno pone el acento en Roca, lo convierte únicamente en una simplificación del malo, pero se olvida de que es emergente de toda una época y de una sociedad que estaba construyendo un Estado a partir de ciertos supuestos. Nos convertimos en jueces y marcamos que este es el bueno y este otro el malo, y es lo que en definitiva hicieron los revisionistas que dependiendo del proyecto político, convirtieron los buenos en malos y los malos en buenos. Pero justamente nos impide entender muchas cosas. Roca como figura hizo lo que hizo pero también hubo un congreso que aprobó los fondos para la campaña, un Estado y gente que lo respaldaron. Roca es la expresión del pensamiento de una élite de aquella época. Esto por supuesto nos lleva a revisar el tema. En cuanto a lo que sucedió, no estoy de acuerdo. Pero como historiadores no somos jueces. Como historiadores debemos explicar por qué en un momento determinado, una sociedad actúa de cierta manera o hay ciertos comportamientos sociales. Ahora bien, si vos me decís desde el punto de vista ético, me parece completamente reprobable. Pero digo que hacer del problema el hecho de si sacamos o no una estatua, creo que es absolutamente irrelevante porque es poner un énfasis en algo secundario cuando existen muchísimas otras cosas más importantes por entender y explicar. Yo siempre doy el ejemplo de la dictadura en la que se muestra que todo se reduce a que fueron cuatro generales malos, cuando no se muestra todo lo que está por detrás: los actores intervinientes por convicción, por interés, etc. Entonces yo creo que si se pone el foco en cuestiones muy puntuales, se borran las responsabilidades de toda una sociedad. Con Roca pasa lo mismo. Desde el punto de vista de entender los procesos históricos insisto en que lo importante es reconstruir los procesos. No digo que tener la estatua sea bueno, pero en todo caso expliquemos por qué. Si hacemos el eje en tener o no las estatuas ¿Cuántas estatuas hay que sacar? o ¿Cuántos nombres de calles hay que cambiar? Si no tenemos en cuenta la explicación, estos debates solo desvían u ocultan lo más profundo. Es ese el rol que como historiadores debemos tener, lo que no quita el difícil manejo de dos roles: por un lado uno no es una persona neutra y tiene posiciones y está bien que uno las tenga, y al mismo tiempo como historiador debemos explicar los procesos y en este sentido los juicios de valor no los explican.

FV-AM: ¡Gracias profesor, nos deja mucho para reflexionar...!